Russland und die Nato

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum ich jemandem, der offen sagt, dass er die Sowjetunion wieder errichten will, das nicht glauben soll?
Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum ich jemandem, der den militärischen Angriff auf ein Land damit begründet, dass dort "russische Menschen" diskriminiert würden, das nicht wieder tun sollte. solange es andere Länder mit "russischen Menschen" außerhalb seines Landes gibt?
Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum jemand, der Verträge nach Lust und Laune bricht, das nicht wieder tun sollte, nur weil seine Vertragspartner brav sind?

 

Ein vernüftiger Grund dafür wäre, dass sein Krieg in Ukraine anscheinend gerade so beschissen geht, dass er es sich das nächste Mal wohl zweimal überlegen wird.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Ich fasse zusammen: Weil du es eben glauben willst. Schön für dich, Herr Biedermann!

Nein, Du fasst nichts zusammen. Du willst halt nur nicht nachlesen. Das ist schon in Ordnung, wir sind ja hier nicht in einem Seminar. 

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

Ein vernüftiger Grund dafür wäre, dass sein Krieg in Ukraine anscheinend gerade so beschissen geht, dass er es sich das nächste Mal wohl zweimal überlegen wird.

Ja, aber wenn wir auf Mearsheimer gehört hätten, hätte Putin die Ukraine einfach so gekriegt, und keinen Grund, es sich das nächste Mal zweimal zu überlegen.

 

Das ist halt das Problem mit dieser Argumentation: Angeblich wird Putin nicht versuchen, die Sowjetunion wiederzuerrichten, weil er es nicht kann. Nun, die ukrainische Regierung in 3 Tagen entmachten konnte er auch nicht, hat es aber trotzdem versucht. 

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist halt das Problem mit dieser Argumentation: Angeblich wird Putin nicht versuchen, die Sowjetunion wiederzuerrichten, weil er es nicht kann. Nun, die ukrainische Regierung in 3 Tagen entmachten konnte er auch nicht, hat es aber trotzdem versucht. 

 Mersheimers? Oder meine/die hier im Thread?

[MartinO]

vor 21 Minuten schrieb Domingo:

 

Ein vernüftiger Grund dafür wäre, dass sein Krieg in Ukraine anscheinend gerade so beschissen geht, dass er es sich das nächste Mal wohl zweimal überlegen wird.

Eben.
Und deshalb ist es für die mitteleuropäischen Staaten rein egoistisch, die Ukraine zu unterstützen, soweit dies möglich ist. Deshalb ist es sinnvoll, NATO-Truppen an die Ostgrenze zu verlegen. 
Wenn Putin merken sollte, dass er in der Ukraine nicht endgültig gewinnen kann und bei einem Angriff auf das Baltikum oder Polen sogar Bomben auf Moskau riskiert und er oder ein anderer die Konsequenz zieht, auf weitere Eroberungszüge zu verzichten und sich an Abkommen zu halten, dann kann man langfristig wieder abrüsten.

[Flo77]

Gerade eben schrieb MartinO:

dann kann man langfristig wieder abrüsten.

Aber nicht weiter abrüsten als China und die USA...

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Deshalb ist es sinnvoll, NATO-Truppen an die Ostgrenze zu verlegen. 

Wenn Du mit Ostgrenze die NATO-Ostgrenze meinst, ok. Aber wenn Du die Ostgrenze der Ukraine meinst, nun, ich persönlich bin nicht so scharf darauf Dr. Seltsam oder wie ich lernte die Bombe zu lieben im wirklichen Leben sehen zu müssen. 

[MartinO]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Wenn Du mit Ostgrenze die NATO-Ostgrenze meinst, ok. Aber wenn Du die Ostgrenze der Ukraine meinst, nun, ich persönlich bin nicht so scharf darauf Dr. Seltsam oder wie ich lernte die Bombe zu lieben im wirklichen Leben sehen zu müssen. 

Ich meine die NATO-Ostgrenze.

[UHU]

Ich finde 22 km hinter der polnischen Grenze beängstigend nahe ... wenn sich jemand verrechnet ...

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Leute wie Mearsheimer oder Kennan haben die gegenwärtige Entwicklung ja vorhergesehen - wäre man ihren Vorschlägen gefolgt, hätte es möglicherweise keine Gewalt gegeben. Eine Politik, welche die geopolitischen Bedingtheiten ignoriert hat, endete hingegen genau in der jetzigen Gewalt.

Dann sollte man allen Frauen raten, ihre potentiell gewalttätigen Männer nicht zu verlassen, um sie ja nicht zu provozieren.

 

Und Taiwan sollte sich besser gleich freiwillig China anschliessen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Und Taiwan sollte sich besser gleich freiwillig China anschliessen.

Und Bangladesch und Pakistan an Indien.

[bw83]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Dann sollte man allen Frauen raten, ihre potentiell gewalttätigen Männer nicht zu verlassen, um sie ja nicht zu provozieren.

 

Und Taiwan sollte sich besser gleich freiwillig China anschliessen.

Die USA würde natürlich einfach wegschauen oder gar in Jubelstürme ausbrechen, wenn eine anders gesinnte politische Macht sich in Kanada und Mexiko ausbreiten würde.

 

Deine Beiträge sind von unerträglicher Einfalt.

[rince]

vor 21 Minuten schrieb bw83:

Die USA würde natürlich einfach wegschauen oder gar in Jubelstürme ausbrechen, wenn eine anders gesinnte politische Macht sich in Kanada und Mexiko ausbreiten würde.

 

Deine Beiträge sind von unerträglicher Einfalt.

Mimimi

 

'Aber die anderen Kinder machen das doch auch' war schon immer eins der armseligeren 'Argumente'

 

Treten wir das Selbstbestimmungsrecht der Länder halt in die Tonne. Vasallenstaaten der USA, Russlands oder China bleibt die einzige Option.

bearbeitet 13. März 2022 von rince

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Mimimi

 

'Aber die anderen Kinder machen das doch auch' war schon immer eins der armseligeren 'Argumente'

 

Treten wir das Selbstbestimmungsrecht der Länder halt in die Tonne. Vasallenstaaten der USA, Russlands oder China bleibt die einzige Option.

Vergewaltigte Frauen, Kinder, welche grottenschlechten Analogien in Bezug auf die Weltpolitik fallen dir als nächstes ein?

 

Inhaltlich lohnt mit dir keine Diskussion. Das beweist du täglich. 

[phyllis]

3 hours ago, Shubashi said:

3 hours ago, phyllis said:

sorry Putin hatte keinen Anlass. Nicht einen. Der erfindet bei Bedarf einfach welche.

 

Wenn er keinen hatte, müsste er völlig irrational sein und daher wäre jetzt grundsätzlich jedes Verhalten denkbar. Also auch die Zerstörung der Welt, nur weil er Bock darauf hat.

so isses leider. Dass in Russland einer die absolute Macht an sich reissen kann ist das bedrohlichste an dem ganzen. Mearsheimer erklärt die russischen Aengste (zumindest in dem Link hier) ja gut, aber es läuft darauf hinaus dass das Völkerrecht, unterzeichnete Verträge usw. nicht mehr gelten wenn sich eine Grossmacht bedroht fühlt. Also teilt man die Welt am besten in Interessenzonen auf und Friede herrscht. Dass den Bufferstaaten wie zb Ukraine ein ganzes Stück Selbstbestimmung abhanden kommt ist hinzunehmen. Insofern hat @rince aber recht das ist eine etwas abgemilderte Form des Faustrechtes.

 

Ich bin alles andere als Militärexperte aber wir haben einen Bekannten, einen pensionierten US-Militärarzt der in Vietnam dabei war und der sagte uns, dass keine einzige westliche Armee, die Bundeswehr schon mal gar nicht, einem solchen russischen Angriff länger als 2 Tage standgehalten hätte. Klingt plausibel. Was abschreckt ist also lediglich die Nato-Mitgliedschaft, genau was der Ukraine eben fehlt. Besagter Militärarzt meinte auch dass die Nato-Mitgliedschaft der Baltenrepubliken für Russland strategisch weit gefährlicher sei (Nato-Geschosse 100km vor St.Peterburg) als eine solche der Ukraine.

 

Klar die Nato ist während einer russischen Schwächeperiode aggressiv nach Osten erweitert worden. Aber wie man jetzt sieht mit gutem Grund. Sonst dürften sich Balten, Polen usw. jetzt schon auf ihre bevorstehende Entnazifizierung freuen.

 

2 hours ago, MartinO said:

Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Die Besetzung Osteuropas durch die Sowjetunion wäre ohne deren Zerstörung durch Nazi-Deutschland nicht möglich gewesen.

Finnland und die baltischen Republiken wurden mw von der Roten Armee "heim ins Reich" geholt. Bei Finnland haute es nicht so ganz hin, aber der Grund war der gleiche wie jetzt bei der Ukraine.

bearbeitet 13. März 2022 von phyllis

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb bw83:

Vergewaltigte Frauen, Kinder, welche grottenschlechten Analogien in Bezug auf die Weltpolitik fallen dir als nächstes ein?

Bist Du schon lange genug hier um dich an das Phänomen "Quarkbällchen" hier im Forum zu erinnern? Dieses an sich völlig unschuldige Gebäck hat es vor Jahrzehnten geschafft inoffizielle Forumswährung zu werden. Ein geflügeltes Wort sozusagen.

 

Rince bedient sich mit den geschlagenen Ehefrauen eines weiteren Topos, den Thofrock hier eine zeitlang zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit angebracht hat, nämlich den der "Zwangsprostitution".

 

Hier ist klares Abstraktionsvermögen gefragt.

[phyllis]

2 hours ago, Aristippos said:

Nein, die Linie als Wissenschaftler überschreitet er, wo er normative Wertungen vornimmt, d.h. die Osterweiterung als "Fehler" bezeichnet oder dem Westen die "Schuld" gibt.

Völlig richtig, aber Mearsheimer gibt dem Westen die Schuld (siehe obiger Link, steht fett im Titel).

bearbeitet 13. März 2022 von phyllis

[bw83]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Bist Du schon lange genug hier um dich an das Phänomen "Quarkbällchen" hier im Forum zu erinnern? Dieses an sich völlig unschuldige Gebäck hat es vor Jahrzehnten geschafft inoffizielle Forumswährung zu werden. Ein geflügeltes Wort sozusagen.

 

Rince bedient sich mit den geschlagenen Ehefrauen eines weiteren Topos, den Thofrock hier eine zeitlang zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit angebracht hat, nämlich den der "Zwangsprostitution".

 

Hier ist klares Abstraktionsvermögen gefragt.

Ne. Sagt mir alles nix. Finde es trotzdem daneben.

 

Ich finde die russischen Aktionen unter aller S... , aber sie waren erwartbar, wenn man die Augen nicht vor der bitteren Realität verschlossen hat.

[Domingo]

vor 40 Minuten schrieb phyllis:

Ich bin alles andere als Militärexperte aber wir haben einen Bekannten, einen pensionierten US-Militärarzt der in Vietnam dabei war

 

Das macht ihn kaum zu einem Militärexperten.

 

Zitat

und der sagte uns, dass keine einzige westliche Armee, die Bundeswehr schon mal gar nicht, einem solchen russischen Angriff länger als 2 Tage standgehalten hätte.

 

Irgendwie habe ich nach der Performance der russichen Armee in der Ukraine Schwierigkeiten, das zu glauben. Gewiss können die Russen - damals die Sovjetunion - sehr gut Propaganda betreiben, um sich als diese große militärische Supermacht in Szene zu stellen; da es aber nie dazu kam, dies auch auszutesten, und angesichts der jetzigen Lage in der Ukraine kommen mir auch über die wirklichen Fähigkeiten des Sovjetischen Militärs nachträglich Zweifel auf. Schließlich galt auch das heutige russische Militär vielen Westlern bis zu jeztigen Invasion als unbesiegbar, mit all seinen Su-34-Fliegern und dem Armata-Panzer usw. usf.

bearbeitet 13. März 2022 von Domingo

[MartinO]

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

 

Irgendwie habe ich nach der Performance der russichen Armee in der Ukraine Schwierigkeiten, das zu glauben. Gewiss können die Russen - damals die Sovjetunion - sehr gut Propaganda betreiben, um sich als diese große militärische Supermacht in Szene zu stellen; da es aber nie dazu kam, dies auch auszutesten, und angesichts der jetzigen Lage in der Ukraine kommen mir auch über die wirklichen Fähigkeiten des Sovjetischen Militärs nachträglich Zweifel auf. Schließlich galt auch das heutige russische Militär vielen Westlern bis zu jeztigen Invasion als unbesiegbar, mit all seinen Su-34-Fliegern und dem Armata-Panzer usw. usf.

Ich hoffe sehr, dass du Recht hast.

Fakt ist: Die beste Chance, dass es keinen Krieg in Mitteleuropa gibt, ist, den Krieg bereits in der Ukraine zu beenden.

[phyllis]

20 minutes ago, Domingo said:

Irgendwie habe ich nach der Performance der russichen Armee in der Ukraine Schwierigkeiten, das zu glauben.

Die Ukrainer haben seit 2014 mächtig aufgerüstet, auch mit Hilfe des Westens.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Die USA würde natürlich einfach wegschauen oder gar in Jubelstürme ausbrechen, wenn eine anders gesinnte politische Macht sich in Kanada und Mexiko ausbreiten würde.

 

Deine Beiträge sind von unerträglicher Einfalt.

Ähm, sowohl Kanada als auch Mexiko haben Präsidenten bzw. Premiers, die wohl kaum Trumps Lieblingskandidaten waren (und zu seinen Zeiten gewählt wurden). Nur immer schön relativieren.

[Mistah Kurtz]

vor 52 Minuten schrieb phyllis:

Völlig richtig, aber Mearsheimer gibt dem Westen die Schuld (siehe obiger Link, steht fett im Titel).

Ihr kommt schon wieder mit der moralischen Pauke. Maersheimer spricht nicht von Schuld, sondern davon, dass die Zuspitzung der Situation in der Ukraine - ich zitiere wörtlich "the West's Fault" ist. Das ist keine moralische Schuldzuweisung sondern im Sinne eines Fehlers, den der Westen in der Angelegenheit beging, zu verstehen. Und dass Mearsheimer hier kein "Blaming Game" spielt, in dem er aus weiß Gott welcher Motivation den Westen als Schuldigen in die Pfanne Haut, ergibt sich schon daraus, dass er 1993 vor dem Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen warnte. Er argumentierte damals, dass nur eine atombewaffnete Ukraine sich  eigenständig von Russland werde entwickeln können. Erst als die Ukraine - übrigens auch auf Drängen der USA in der Clinton-Administration - darauf verzichtete, meinte er, dass die Ukraine nun im eigenen Interesse gut beraten wäre  mit Russland einen Modus Vivendi in Form von Kompromissen zu finden. Wenn ihr weiter meint über Mearsheimer und seine Arbeit diskutieren zu wollen, dann lest euch doch zumindest online in eine Kurzfassung des politikwissenschaftlichen Nerorealismus ein, sonst ist das relativ fruchtlos.

 

Ach ja, und was den finnisch-russischen Winterkrieg betrifft, auch da kann es nicht schaden mal die geschichtlichen Zusammenhänge auf Wikipedia durchzulesen. Dann geht das nicht so weit an dem vorbei, was damals geschah bzw zu diesem Krieg damals führte. Ich nehme an, dass zum Beispiel den wenigsten bewusst ist, dass der erste Akt dieses Konflikts von Finnland geschrieben wurde. Finnland begann 1918 in dem Versuch ein Großfinnland zu schaffen mit einem Angriffskrieg gegen die damalige russische Sowjetrepublik und versuchte das russische Karelien zu erobern. Bis in die 30er Jahre hinein geisterte der Gedanke eines Großfinnland durch die finnische Politik. Der Winterkrieg von 1939 war dann der 2. Akt, diesmal quasi als Antwort auf den ersten Akt von den Sowets als Angriffskrieg geschrieben.

 

Im wahren Leben gibt es kein reines gut und böse, schwarz und weiß, sondern nur unzählige Schattierungen. Der Wunsch, es auf eine Dichotomie herunterzu brechen, ist unserem Verlangen nach Einfachem geschuldet.  Der Mensch ist eben in seinem Innersten eher faul, er liebt das Einfache und wenn etwas nicht einfach ist, dann wird es einfach gemacht. So findet seine faule Seele Ruhe. Und mit diesen melancholischen Gedanke verabschiede ich mich für heute. Gute Nacht.

bearbeitet 13. März 2022 von Mistah Kurtz

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

Die Ukrainer haben seit 2014 mächtig aufgerüstet, auch mit Hilfe des Westens.

 

Anscheinend (wer weiß denn schon, wem oder was man glauben soll) geht der bisherige Verlauf des Krieges zu einem nicht unerheblichen Teil auf russisches Versagen zurück, insbesondere in Bereich der Logistik. Horden von Panzern uns Superflugzeuge zu haben hilft wenig, wenn die Logistik Mist ist und/oder wenn besagte Waffensysteme nicht richtig gewartet werden und/oder von unausgebildeten Menschen bedient werden. Und dies alles hätte auch zZ der Sovjetunion der Fall sein können.

bearbeitet 13. März 2022 von Domingo

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Und dies alles hätte auch zZ der Sovjetunion der Fall sein können

Darauf kannkurz noch eine Replik. Genau so, wie Du schreibst, war es auch. Es gibt von amerikanischer Seite nach dem Zusammenbruch der UdSSR Berichte darüber, dass sich aus Sicht der US- Militärs und der Geheimdienste die konventionelle Bewaffnung der UdSSR und ihr militärisches Potential als ausgesprochen marode herausstellte, quasi die konventionelle Sowjetmacht ein großes Potenkin'sches Dorf war. Das war vielleicht in den 40er und 50er Jahren noch anders, nicht mehr aber in den letzten Jahren der Sowjetunion.