Russland und die Nato

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Die Antwort ist doch einfach. Das, was du beschreibst, kann eines Kompromisses nicht ferner sein. Das ist das Problem. 

 

Im Grunde führt deine These, oder wie man es nennen mag, am Ende dazu, dass "der Westen" tun und lassen kann, was er möchte. Denn in deinem Beitrag ist nirgends etwas davon zu sehen, dass auch andere Entitäten Interessen haben könnten. Das ist eben realitätsfern.

 

"Der Westen" darf sich also ausbreiten, wie er möchte und der Rest hat das einfach so zu akzeptieren. Die Interessen "des Westens" zählen, andere Interessen zählen nichts.  Das ist die Quintessenz deines Beitrags. 

Warum sind die Interessen des Westens mehr wert als die der Russen?

Ich frage umgekehrt: Warum sind die Interessen der Russen mehr wert als unsere?

 

Die "Mearsheimer'sche Argumentation" (so will ich sie mal nennen), krankt daran, dass jegliche normativen und moralischen Argumente (z.B.: "Nachbarstaaten überfallen ist nicht so nett, das sollte man nicht machen") damit abgebügelt werden, dass das alles keine Rolle spiele, weil Großmächte nun mal Interessen hätten, diese verfolgten, und Moral da irrelevant sei.

 

Gut, kann man so sehen. Das gilt dann aber für alle. Auch der Westen hat in Osteuropa Interessen, die darin liegen, dass die Ukraine nicht gegen ihren Willen in den russischen Machtbereich gezwungen wird. Das mag man nun für falsch halten, aber laut Mearsheimer sind solche Wertungen ja irrelevant, weil Großmächte ihre Interessen halt verfolgen, egal ob das jemand sonst für richtig hält. Also wäre Russland gut beraten, diese Sichtweise des Westens zu berücksichtigen, auch wenn sie ihnen nicht schmeckt. Das ist ja schließlich genau das, was Mearsheimer vom Westen erwartet.

 

Und hier liegt der Hund begraben: Es ist logisch widersinnig, aus der Tatsachenfeststellung "Mächte machen nun mal, was sie als in ihrem eigenen Interesse liegend betrachten," die Forderung an eine bestimmte Macht abzuleiten, auf ihre Interessen zu verzichten. Wenn jeder sowieso macht, was er will, warum sollte es dann nicht der Westen auch tun? Dann kommt es womöglich zur Konfrontation, und der Stärkere setzt sich durch. Wer sich z.B. in der Ukraine durchsetzen wird, das wird man noch sehen.

bearbeitet 14. März 2022 von Aristippos

[Shubashi]

1 hour ago, Aristippos said:

Und hier liegt der Hund begraben: Es ist logisch widersinnig, aus der Tatsachenfeststellung "Mächte machen nun mal, was sie als in ihrem eigenen Interesse liegend betrachten," die Forderung an eine bestimmte Macht abzuleiten, auf ihre Interessen zu verzichten. Wenn jeder sowieso macht, was er will, warum sollte es dann nicht der Westen auch tun? Dann kommt es womöglich zur Konfrontation, und der Stärkere setzt sich durch. Wer sich z.B. in der Ukraine durchsetzen wird, das wird man noch sehen.

 

Diplomatie ist nun aber die Kunst des Interessenausgleichs, und läuft idR über Auslotung der Unterschiede, Gemeinsamkeiten und Kompromisse.

Übrigens gibt es auch bei Mearsheimer und Kennan implizite moralische Ansätze, wie sie im von @rorro verlinkten Interview des „New Yorkers“ oder für Kennan von diversen Autoren aufgezeigt werden.

Das entscheidende gemeinsame Interesse des Atomzeitalters ist aber in meinen Augen der Wunsch zu überleben - und der macht bei einer Konfrontation zwischen Atommächten Diplomatie zur existenziellen Notwendigkeit.

Macht dann jede Macht, was sie will, ist in meinen Augen der höchste Grad des Irrationalismus und der Unlogik erreicht.

 

[Aristippos]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

 

Diplomatie ist nun aber die Kunst des Interessenausgleichs, und läuft idR über Auslotung der Unterschiede, Gemeinsamkeiten und Kompromisse.

Das hat man ja vor dem Krieg versucht. Putin wollte aber keine Kompromisse.

[Shubashi]

6 minutes ago, Aristippos said:

Das hat man ja vor dem Krieg versucht. Putin wollte aber keine Kompromisse.

 

Das ist möglicherweise richtig. 

Ich hätte mir aber eine Art „Doppelbeschluß-Politik“ gewünscht.

„Rede freundlich, aber habe einen großen Stock!“ 

[Aristippos]

vor 59 Minuten schrieb Shubashi:

Übrigens gibt es auch bei Mearsheimer und Kennan implizite moralische Ansätze, wie sie im von @rorro verlinkten Interview des „New Yorkers“ oder für Kennan von diversen Autoren aufgezeigt werden.

Ja, es ist dieser selektive Einsatz von Moral, der mir aufstößt. Mearsheimer zieht die moralische oder normative Kategorien immer dann aus dem Hut, wenn sie ihm in den Kram passen. Dann sollen sie dazu dienen, das Handeln der Großmächte anzuleiten (insbesondere "sollte" der Westen dies oder das tun, während anderes "falsch" ist).

 

Passen sie nicht, werden sie für irrelevant erklärt, weil Großmachtinteressen sich angeblich nicht darum kümmern - im direkten Widerspruch zu seinen normativen Anleitungen ein paar Sätze vorher. Dieses Privileg scheint insbesondere Russland bei ihm zu genießen. Die Russen dürfen sich anscheinend ganz auf ihre eigenen Interessen konzentrieren, ohne weise normative Ratschläge, doch auch die anderer zu berücksichtigen und den Kompromiss zu suchen.

 

Zum Beispiel scheint er der Ansicht zu sein, es sei "richtig" oder geboten, Russland eine Interessensphäre zur freien Verfügung einzuräumen. Warum? Wenn Großachtinteressen der NATO/USA dagegen stehen, warum sollten sie das dann tun? Aus moralischen Gründen? 

bearbeitet 14. März 2022 von Aristippos

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb bw83:

"Der Westen" darf sich also ausbreiten, wie er möchte

 

Wie breitet sich "der Westen" aus? Gewiss nicht (mehr) durch einfache Eroberung: die Ausdehnung der NATO nach Osten (ich nehme an, das ist es, worauf Du hier anspielst) hat sich ncith auf diese Weise vollzogen, sondern dadurch, dass osteuropäische Länder sich ihr freiwillig angeschlossen haben (weil nach ihrer Sicht wiederum Russland der gefährliche Angeifer ist).

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es fehlt schlicht eine weltweites Gewaltmonopol, und es ist auch nicht zu sehen, wie es entstehen sollte, ohne noch mehr Gewalt zu erzeugen als jetzt schon. Innerhalb der meisten Staaten ist Rechtsetzung übrigens auch in hohem Maße an tatsächliche Macht gebunden, wie man immer wieder mit Bedauern feststellen muß. Illusion der Gerechtigkeit. 

Kann man so sehen, nur ist das für die NATO gerade ein Grund, sich in der Ukraine einzumischen. Es ist für die NATO im Allgemeinen und für Deutschland und alle Staaten östlich davon sinnvoll, Russland unter Putin rechtzeitig die Grenzen zu zeigen.

[bw83]

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Ich frage umgekehrt: Warum sind die Interessen der Russen mehr wert als unsere?

1. Warum sollten die des Westens mehr wert sein?

2. Es ist der russische Vorgarten. Schau dir an, was die Amis mit ihrer Monroe-Doktrin über 100 Jahre lang postuliert haben.

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Die "Mearsheimer'sche Argumentation" (so will ich sie mal nennen), krankt daran, dass jegliche normativen und moralischen Argumente (z.B.: "Nachbarstaaten überfallen ist nicht so nett, das sollte man nicht machen") damit abgebügelt werden, dass das alles keine Rolle spiele, weil Großmächte nun mal Interessen hätten, diese verfolgten, und Moral da irrelevant sei.

Die Mearsheimersche Argumentation ist verdammt nah an der Realität. Man kann sich natürlich wünschen, dass es anders wäre, das ändert aber am faktischen Zustand und an den politischen Interessen der verschiedenen Akteure wenig bis nichts.

Im Übrigen überziehst du maßlos und ich finde es schon mehr als dreist, dass du so tust, als wäre es Mearsheimer egal, dass Russland die Ukraine angreift.

Warum hat er wohl vor Jahren bereits davor gewarnt? Sicher nicht, weil es ihm egal war oder ist.

Moral ist sicher nicht irrelevant. Aber ihre Anwendbarkeit oder Durchsetzungsfähigkeit schon auf kommunaler politischer Ebene begrenzt. Auf dem Parkett der Weltpolitik braucht man da gar nicht mehr groß suchen. Das betrifft Russen genauso wie viele andere Staaten oder Staatenbünde.

Wie gesagt, man kann sich nun wünschen, dass es anders wäre, aber dadurch ist es eben noch lange nicht anders.

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Gut, kann man so sehen. Das gilt dann aber für alle. Auch der Westen hat in Osteuropa Interessen, die darin liegen, dass die Ukraine nicht gegen ihren Willen in den russischen Machtbereich gezwungen wird. Das mag man nun für falsch halten, aber laut Mearsheimer sind solche Wertungen ja irrelevant, weil Großmächte ihre Interessen halt verfolgen, egal ob das jemand sonst für richtig hält. Also wäre Russland gut beraten, diese Sichtweise des Westens zu berücksichtigen, auch wenn sie ihnen nicht schmeckt. Das ist ja schließlich genau das, was Mearsheimer vom Westen erwartet.

Bis vor wenigen Jahren war die Ukraine, sofern man annimmt, dass keine groben Fälschungen bei den Wahlen vorkamen, glasklar zweigeteilt. Der westliche Teil der Ukraine wählte "westlich", der östliche Teil wählte "östlich". Hat der Westen das irgendwo berücksichtigt?

Ich müsste jetzt nochmal nachschauen, aber ich habe mir gestern Abend just wegen dieser teilweise kruden Verdrehung von Aussagen Mearsheimers hier im Thread, einige seiner aktuellen Videoauftritte auf YT angeschaut und da bekommt man sicher alle möglichen Eindrücke, aber nicht den, dass Mearsheimer das Schicksal der Ukraine egal wäre.

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Und hier liegt der Hund begraben: Es ist logisch widersinnig, aus der Tatsachenfeststellung "Mächte machen nun mal, was sie als in ihrem eigenen Interesse liegend betrachten," die Forderung an eine bestimmte Macht abzuleiten, auf ihre Interessen zu verzichten. Wenn jeder sowieso macht, was er will, warum sollte es dann nicht der Westen auch tun? Dann kommt es womöglich zur Konfrontation, und der Stärkere setzt sich durch. Wer sich z.B. in der Ukraine durchsetzen wird, das wird man noch sehen.

Gut, jetzt hast du dem Westen ja selbst massiv Schuld eingeräumt.

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Wie breitet sich "der Westen" aus? Gewiss nicht (mehr) durch einfache Eroberung: die Ausdehnung der NATO nach Osten (ich nehme an, das ist es, worauf Du hier anspielst) hat sich ncith auf diese Weise vollzogen, sondern dadurch, dass osteuropäische Länder sich ihr freiwillig angeschlossen haben (weil nach ihrer Sicht wiederum Russland der gefährliche Angeifer ist).

Für Russland scheint es unwichtig zu sein, ob sich der Westen durch militärische Eroberungsversuche ausbreiten möchte oder durch diplomatische Winkelzüge. Das hätte man wissen können, wenn nicht gar müssen. Daher werfe ich dem Westen mindestens grobe Fahrlässigkeit vor. 

 

Die Zeit von Bush Sr., Clinton und Bush Jr. ist natürlich vorbei, es wird nicht mehr versucht, Demokratie per Bomben zu pflanzen. Aber m.E. ist es schon kapital falsch, davon auszugehen, dass bzgl. der osteuropäischen Staaten, die sich westlichen Bündnissen angeschlossen haben, Russland als "gefährlicher Angreifer" da die Hauptrolle gespielt hätte. Da dürfte es nicht zuletzt um finanzielle Interessen gegangen sein und immer noch gehen.

 

Wenn Russland den Westen, egal ob aus unserer Sicht richtig oder falsch, nicht in seinem Vorgarten möchte, dann ist es am Ende egal, ob militärische Gründe oder andere dafür ausschlaggebend waren, wenn dann der Westen trotzdem im Vorgarten steht. Das kannst du falsch finden wie noch was. Das ändert an der russischen Sicht rein gar nichts - von der man übrigens wusste.

 

 

[Domingo]

vor 11 Minuten schrieb bw83:

Aber m.E. ist es schon kapital falsch, davon auszugehen, dass bzgl. der osteuropäischen Staaten, die sich westlichen Bündnissen angeschlossen haben, Russland als "gefährlicher Angreifer" da die Hauptrolle gespielt hätte. Da dürfte es nicht zuletzt um finanzielle Interessen gegangen sein und immer noch gehen.

 Hast Du auch Belege dafür oder nur Dein Erachten?

[bw83]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 Hast Du auch Belege dafür oder nur Dein Erachten?

Fuck the EU.

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb bw83:

Fuck the EU.

 Ja fantastisch. Du bist der größte Philosoph und Argumentierer aller Zeiten.

 

Für meine Position habe ich die folgenden Belege/Überlegungen:

 

- ich habe mit mehreren Osteuropäern gesprochen, die Russland als einen gefährlichen, nach Eroberung trachtenden Bully-Staat betrachten;

- Russland hat seine Nachbarländer seit Ivan dem Schrecklichen angegriffen, über die ganzen Regierungs- und Ideologienwechel hinweg;

- die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, kein wirtschaftliches wie die EU. Daher erschließt sich mir nicht, wieso osteruopäische Länder aus wirtschaftlichen Gründen sder NATO beitreten wollen sollten.

[Aristippos]

vor 34 Minuten schrieb bw83:

2. Es ist der russische Vorgarten. Schau dir an, was die Amis mit ihrer Monroe-Doktrin über 100 Jahre lang postuliert haben.

Es ist genauso gut unser Vorgarten. Die Ukraine grenzt nicht nur an Russland, sondern auch an die EU. Warum sollten wir den Russen unseren Vorgarten überlassen?

 

Zitat

Bis vor wenigen Jahren war die Ukraine, sofern man annimmt, dass keine groben Fälschungen bei den Wahlen vorkamen, glasklar zweigeteilt. Der westliche Teil der Ukraine wählte "westlich", der östliche Teil wählte "östlich". Hat der Westen das irgendwo berücksichtigt?

Natürlich nicht, so ist halt nun mal die Realität. Man kann sich natürlich wünschen, dass es anders wäre, das ändert aber am faktischen Zustand und an den politischen Interessen der verschiedenen Akteure wenig bis nichts.

[Aristippos]

vor 22 Minuten schrieb bw83:

Für Russland scheint es unwichtig zu sein, ob sich der Westen durch militärische Eroberungsversuche ausbreiten möchte oder durch diplomatische Winkelzüge. Das hätte man wissen können, wenn nicht gar müssen.

Und den Westen ist es unwichtig, was Putin für postsowjetische Phantomschmerzen hat.  Das hätte Putin wissen können, wenn nicht gar müssen. So ist halt nun mal die Realität. Man kann sich natürlich wünschen, dass es anders wäre, das ändert aber am faktischen Zustand und an den politischen Interessen der verschiedenen Akteure wenig bis nichts.

[bw83]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 Ja fantastisch. Du bist der größte Philosoph und Argumentierer aller Zeiten.

Danke dir.

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Für meine Position habe ich die folgenden Belege/Überlegungen:

Da ist kein einziger Beleg dabei und Überlegungen kann jeder anstellen.

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

- ich habe mit mehreren Osteuropäern gesprochen, die Russland als einen gefährlichen, nach Eroberung trachtenden Bully-Staat betrachten;

Mal abgesehen davon, dass das jeder behaupten kann, kenne ich seit Kindestagen Deutsche osteuropäischer Abstammung und arbeite auch jetzt mit Frauen und Männern mit diesen Wurzeln zusammen. Belegen tut das genauso wenig irgendwas wie ich das überhaupt beweisen kann.

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

- Russland hat seine Nachbarländer seit Ivan dem Schrecklichen angegriffen, über die ganzen Regierungs- und Ideologienwechel hinweg;

Es gibt zig Volksgruppen und/oder Staaten, aktuelle oder vergangene, die regelmäßig über andere herfielen. Für mich ist so ein "Beleg" keine und als "Überlegung" ist das schon arg dürftig.

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

- die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, kein wirtschaftliches wie die EU. Daher erschließt sich mir nicht, wieso osteruopäische Länder aus wirtschaftlichen Gründen sder NATO beitreten wollen sollten.

Meines Wissens betteln diverse ukrainische Politiker nicht nur um eine Aufnahme in die NATO, sondern auch um eine solche in die EU.

[bw83]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Es ist genauso gut unser Vorgarten. Die Ukraine grenzt nicht nur an Russland, sondern auch an die EU. Warum sollten wir den Russen unseren Vorgarten überlassen?

Ja, siehste, das ist ja eben das Problem. Die einen meinen das alleinige Recht aufs "Dürfen" zu haben und wollen den anderen das "Dürfen" verbieten.

Die anderen drehen das mit dem "Dürfen" dann um und wollen es den einen verbieten.

Und da kommt man nun wie vorwärts? Gar nicht - das Resultat ist Krieg in der Ukraine.

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich nicht, so ist halt nun mal die Realität. Man kann sich natürlich wünschen, dass es anders wäre, das ändert aber am faktischen Zustand und an den politischen Interessen der verschiedenen Akteure wenig bis nichts.

Warum regst du dich dann auf Mearsheimer auf, wenn die Realität ihm doch Recht gibt, wo du jetzt das gleiche sagst? Muss man das verstehen?

[bw83]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Und den Westen ist es unwichtig, was Putin für postsowjetische Phantomschmerzen hat.  Das hätte Putin wissen können, wenn nicht gar müssen. So ist halt nun mal die Realität. Man kann sich natürlich wünschen, dass es anders wäre, das ändert aber am faktischen Zustand und an den politischen Interessen der verschiedenen Akteure wenig bis nichts.

Deswegen habe ich ja schon vor Tagen gesagt, dass Putin/Russland m.E. den Krieg wohl schon jetzt "verloren" hat, weil er sich einfach verspekuliert hat.

 

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

 

Warum regst du dich dann auf Mearsheimer auf, wenn die Realität ihm doch Recht gibt, wo du jetzt das gleiche sagst? Muss man das verstehen?

Du musst das sicher nicht, und es wäre sehr überraschend, wenn du es tätest. 😂

 

P.S.: So ist halt nun mal die Realität. Du kannst dir natürlich wünschen, dass es anders wäre...

 

Wie du stehst ist Mearsheimer eine argumentative Allzweckwaffe!

bearbeitet 14. März 2022 von Aristippos

[Shubashi]

4 hours ago, Domingo said:

 

Wie breitet sich "der Westen" aus? Gewiss nicht (mehr) durch einfache Eroberung: die Ausdehnung der NATO nach Osten (ich nehme an, das ist es, worauf Du hier anspielst) hat sich ncith auf diese Weise vollzogen, sondern dadurch, dass osteuropäische Länder sich ihr freiwillig angeschlossen haben (weil nach ihrer Sicht wiederum Russland der gefährliche Angeifer ist).

Ich denke, dass ist tatsächlich ein Missverständnis in der Diskussion:

gegen die Ausdehnung der NATO sprechen nicht moralische Gründe, sondern einerseits das Problem schwelender Territorial- und Grenzkonflikte, andererseits der ursprüngliche Charakter als Defensivbündnis.

Wir erinnern uns: erst vor einiger Zeit erklärte M. Macron die NATO noch für „hirntot“, plötzlich erwacht sie in einer klaren Defensivsituation so stark wie lange nicht aus dem Sinnkoma.

Für ein Defensivbündnis gibt es an sich keinen Anlaß, ständig nach Erweiterung zu streben, weshalb die weitere Expansion ja immer auch auf viel Widerstand europäischer Mitglieder stiess.

Die Sichtweise der USA auf die NATO ist allerdings anders: sie war dort eine Vertragsorganisation u.a., z.B. gab es noch SEATO und CENTO, weil es für Washington auch Instrumente globaler Machtprojektion waren. 
Mich wundert in der Diskussion einfach, wie geopolitische Haltungen für bestimmte Staaten (v.a. die USA) als faktische Selbstverständlichkeit angesehen werden, bei anderen aber als politische Anormalität.

Das erscheint mir ziemlich unlogisch.

Sieht man sie aber für alle Staaten als Normalität an, handelt Putin aktuell logisch: aus russischer Sicht ist eine geopolitisch inakzeptable Situation eingetreten, also handelt der vergleichsweise optionsarme Kreml mit den wenigen Mitteln (auf Basis krasser Fehleinschätzung der Kräfteverteilu g.): militärisch.

[bw83]

vor 23 Minuten schrieb Aristippos:

Du musst das sicher nicht, und es wäre sehr überraschend, wenn du es tätest. 😂

 

P.S.: So ist halt nun mal die Realität. Du kannst dir natürlich wünschen, dass es anders wäre...

 

Wie du stehst ist Mearsheimer eine argumentative Allzweckwaffe!

Deine Beiträge sind sehr lustig. Danke dafür.

[phyllis]

5 minutes ago, bw83 said:

Vorgarten

Die Ukraine ist eine auch von Russland anerkannte unabhängige Nation, ergo kein Vorgarten von niemand. Auf den kleinsten gemeinsamen Nenner sollte man sich doch einigen können - das Völkerrecht.

 

6 minutes ago, bw83 said:

Warum regst du dich dann auf Mearsheimer auf, wenn die Realität ihm doch Recht gibt, wo du jetzt das gleiche sagst? Muss man das verstehen?

Wer die Realität beschreibt hat wohl immer Recht. Es geht um die Schlussfolgerungen die er daraus zieht. Das wurde jetzt aber zur Genüge aufgedröselt.

 

4 minutes ago, Shubashi said:

Für ein Defensivbündnis gibt es an sich keinen Anlaß, ständig nach Erweiterung zu streben, weshalb die weitere Expansion ja immer auch auf viel Widerstand europäischer Mitglieder stiess.

Polen und Konsorten suchten doch Schutz in der Nato, wie sich jetzt zeigt war das eine sehr gute Idee.

[Domingo]

vor 43 Minuten schrieb bw83:

Da ist kein einziger Beleg dabei und Überlegungen kann jeder anstellen.

 Ich habe auch nicht behauptet, das wären zwingende oder auch nur besodners gute Belege. Sie sind aber um Lichtjahre besser, als was Du verzapft hast. Mit anderen Worten: Balken im eigenen Auge entfernen, bevor man den Splitter in dem seines Nächsten sieht oder so ähnlich.

[Domingo]

vor 49 Minuten schrieb bw83:

Es gibt zig Volksgruppen und/oder Staaten, aktuelle oder vergangene, die regelmäßig über andere herfielen. Für mich ist so ein "Beleg" keine und als "Überlegung" ist das schon arg dürftig.

 

Was dürftig ist, ist auf solch herablassende Weise die Ängste der Osteuropäer abzutun, während man gleichzeitig diejenigen Russlands zur "Realität" erklärt. So kommt man nicht weiter. Entweder erkennt man also das Völkerrecht als gemeinsamen Nenner an (siehe @phyllis), oder aber es herrscht das Faustrecht - dann sind aber die Amis ebenso berechtigt, zu tun, was immer sie wollen, wie die Russen.

bearbeitet 14. März 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Mich wundert in der Diskussion einfach, wie geopolitische Haltungen für bestimmte Staaten (v.a. die USA) als faktische Selbstverständlichkeit angesehen werden, bei anderen aber als politische Anormalität.

 Wire wäre es mit: das Völkerrecht gilt. Diesem zufolge darf sich jeder Staat jedem Bündnis asnchließen, das er will. Das mit Gewalt zu verhindern zu suchen ist eben ein Akt der Aggression, also ist hier Russland im Unrecht.

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 Ich habe auch nicht behauptet, das wären zwingende oder auch nur besodners gute Belege. Sie sind aber um Lichtjahre besser, als was Du verzapft hast. Mit anderen Worten: Balken im eigenen Auge entfernen, bevor man den Splitter in dem seines Nächsten sieht oder so ähnlich.

Das liegt natürlich immer im Auge des Betrachters.