Russland und die Nato

[Domingo]

Gerade eben schrieb bw83:

Das liegt natürlich immer im Auge des Betrachters.

 Nette Plattitüde.

[bw83]

Gerade eben schrieb Domingo:

 Nette Plattitüde.

Ich habe hier eben viele gute Lehrer. 

[Shubashi]

1 minute ago, phyllis said:

Polen und Konsorten suchten doch Schutz in der Nato, wie sich jetzt zeigt war das eine sehr gute Idee

Das ist ja auch logisch und verständlich, ebenso dass die europäischen Partner das begrüßten, hier bot sich schließlich an, zukünftige EU-Partner durch die USA schützen zu lassen. Polen und Litauen waren zudem damals eindeutig Demokratien, während die Ukraine bisher noch nie so eingestuft wurde, v.a. nicht zu GUS-Zeiten.

Weshalb Frankreich und Deutschland 2008 das Betrittsgesuch klar ablehnten.

Natürlich ändern sich die Zeiten - aber Russland war nie begeistert über diese Entwicklung, was eben ja der Grund weshalb führende Architekten der US-Russlandpolitik diese Ausdehnung für eine dumme Idee hielten.

Deren Befürchtungen mit der jetzigen Invasion bestätigt worden.

Andere, wie Breszinski sahen die Abtrennung der Ukraine als wesentlichen strategischen Erfolg der USA an: 

ohne die Ukraine war Russland kein ebenbürtiger gloabaler Rivale, und das war ausschlagend. Dafür zahlen allerdings aktuell zehntausende mit ihrem Leben.

 

 

 

 

[bw83]

vor 25 Minuten schrieb phyllis:

Die Ukraine ist eine auch von Russland anerkannte unabhängige Nation, ergo kein Vorgarten von niemand. Auf den kleinsten gemeinsamen Nenner sollte man sich doch einigen können - das Völkerrecht.

Natürlich ist die Ukraine der geographische Vorgarten Russlands, was denn sonst? Und wie kann man diese geographische Begebenheit politisch schlichtweg nicht anerkennen wollen?

Ja, auf das Völkerrecht "sollte" man sich einigen können, das Wort "sollte" zeigt aber eben, dass es nicht der Realität entspricht, sonst würde da kein Konjunktiv stehen.

Krieg ist im Übrigen grundsätzlich völkerrechtswidrig und den diversen Ausnahmen vom Gewaltverbot liegt fast immer irgendwo eine kriegerische Handlung zugrunde. Dies zeigt, und zwar seit Jahr und Tag, dass "man" sich eben offensichtlich nicht auf das Völkerrecht als kleinsten gemeinsamen Nenner einigen kann.

bearbeitet 14. März 2022 von bw83

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb bw83:

Natürlich ist die Ukraine der geographische Vorgarten Russlands, was denn sonst? Und wie kann man diese geographische Begebenheit politisch schlichtweg nicht anerkennen wollen?

 

Dann ist Dänemark der Vorgarten Deutschlands? Und Belgien ebenso? Oder doch der Frankreichs?

[Domingo]

vor 17 Minuten schrieb bw83:

Ich habe hier eben viele gute Lehrer. 

Jaja. Du kannst von jetzt an mit dir selbst debattieren. Mir ist das zu blöd.

[bw83]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Jaja. Du kannst von jetzt an mit dir selbst debattieren. Mir ist das zu blöd.

Ich bedauere das in deinem Fall nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

Aber m.E. ist es schon kapital falsch, davon auszugehen, dass bzgl. der osteuropäischen Staaten, die sich westlichen Bündnissen angeschlossen haben, Russland als "gefährlicher Angreifer" da die Hauptrolle gespielt hätte.

 

Da meine Frau aus einem Staat des ehemalig. Warschauer Pakts kommt, kann ich Dir sagen, daß Du zumindest für ein Volk von 22 Mio. (Rumänien) komplett daneben liegst. Die Balten behaupten dasselbe, von den Polen ganz schweigen.

 

Russland ist der gefährliche Angreifer, wie er gerade mal wieder beweist.

[bw83]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Dann ist Dänemark der Vorgarten Deutschlands? Und Belgien ebenso? Oder doch der Frankreichs?

Geographisch und politisch (s. Dänemarks Politik im WK 1 --> Neutralität) ist Dänemark natürlich der Vorgarten der BRD und Belgien ebenso. Das preußische Reich war im 19. Jahrhundert lange Zeit eine Garantiemacht für Belgiens Neutralität gewesen (was soll das für einen Sinn machen, wenn man es nicht als "Vorgarten" begreift?). Gleichzeitig ist Belgien auch der "Vorgarten" Frankreichs, du kannst ja offensichtlich eine Karte halbwegs lesen. Dadurch, dass sämtliche von dir genannten Staaten in der EU bzw. NATO sind, ist das nicht mehr so offensichtlich.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Mich wundert in der Diskussion einfach, wie geopolitische Haltungen für bestimmte Staaten (v.a. die USA) als faktische Selbstverständlichkeit angesehen werden, bei anderen aber als politische Anormalität.

Das erscheint mir ziemlich unlogisch.

Unlogisch ist Folgendes: "Geopolitische Haltung" ist ein Codewort für "ich mache einfach was ich will". Erkennbar daran, dass sie nicht in der Realität wurzeln muss. Deshalb wird der Hinweis, dass der Westen Russland nicht wirklich bedroht, damit abgetan, dass das egal sei, weil Russland es halt anders sehe.

 

Ok. Interessanterweise wird eine solche "geopolitische Haltung" aber nur der russischen Seite zugestanden. Eine geopolitische Haltung des Westens, dass die Ukraine kein Vorgarten ist, und wenn das jemand anders sieht, ist es uns halt egal, scheint keinen Gefallen finden zu können.

 

Man hat aber nur zwei Möglichkeiten: Entweder einigt man sich auf objektive Kriterien, die unabhängig von individuellen "geopolitischen Haltungen" für alle gelten. Das hat man mit der UNO und dem Völkerrecht versucht. Oder man erklärt das für Quatsch, aber damit sind dann Regeln und Normen komplett abgeschafft. Dann können die USA oder die NATO in der Ukraine auch machen, was sie wollen. Ist halt "geopolitische Haltung".

bearbeitet 14. März 2022 von Aristippos

[bw83]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Da meine Frau aus einem Staat des ehemalig. Warschauer Pakts kommt, kann ich Dir sagen, daß Du zumindest für ein Volk von 22 Mio. (Rumänien) komplett daneben liegst. Die Balten behaupten dasselbe, von den Polen ganz schweigen.

 

Russland ist der gefährliche Angreifer, wie er gerade mal wieder beweist.

Anders rum. Nicht aus Sicht der aufgenommenen (oder sich um Aufnahme bemühenden) Staaten, sondern aus Sicht des aktiv aufnehmenden und damit wachsenden Bündnisses ("Ausbreitung des Westens").

 

Man kann sich der NATO (oder EU) nicht anschließen, weil man Angst hat, sondern die NATO (oder EU) muss einen Staat "aktiv" aufnehmen oder zumindest Prozesse in die Wege leiten, die eine Aufnahme in der Zukunft in Aussicht stellen oder wahrscheinlich machen.

Ich gehe stark davon aus, dass die Aufnahme der osteuropäischen Länder in die NATO (oder EU) nicht erfolgte, um sich um deren Angst zu kümmern o.ä., du kannst das gerne anders sehen.

M.E. erfolgt eine Aufnahme in die NATO (oder EU) sicherlich nicht ohne geostrategische Hintergedanken der NATO (oder EU).

 

bearbeitet 14. März 2022 von bw83

[Domingo]

Mir scheint, bei Mearsheimer kriegen viele einen Noam Chomski-Vibe - Chomski, der immer gegen alles ist, was die USA tun, und zB im Falle des Eingreifens in Bosnien die Völkermorde der Serben geleugnet oder relativiert hat udn das Eingreifen als den Versuch eingestuft hat, das einzig übrigbleibende sozialistische Regime zu beseitigen. Dasselbe hier: die USA sind an allem schuld und haben immer unrecht, und nichtwestliche Staaten sind die Opfer. Ob dies nun Hass auf den Westen entspringt (wie Rechtsradikale sagen würden) oder einem verdeckten Gefühl der moralischen Überlegenheit des Westens, den man eben deswegen als einzigen moralisch zur Rechenschaft ziehen zu können glaubt, ist wohl irrelevant.

 

Mearsheimers Ausführungen haben das Verdienst, die Sichtweise der russischen Regierung anzuleuchten. Man kann sie sich also insofern zu eigen machen, ohne mit seiner ganzen Position übereinzustimmen. Und ja, ich glaube auch, dass der Westen ein großes Maß an Schuld an der ganzen Situation hat.

 

Was machen wir aber dann damit? Wie geht es weiter? Soll Selenski sein Amt neiderlegen? So demokratisch wurde er wohl nicht gewählt. Soll die Ukraine versprechen, nie der NATO beizutreten? Würde Letzteres ausreichen, Putin & Co. zu veranlassen, von künftigen Aggressionen abzusehen?

bearbeitet 14. März 2022 von Domingo

[phyllis]

23 minutes ago, Shubashi said:

Dafür zahlen allerdings aktuell zehntausende mit ihrem Leben.

Ja und der Fehler liegt nun plötzlich bei einigen amerikanischen Strategen welche die Lage vor 10 Jahren falsch einschätzten. Und nicht bei Putin der das Völkerrecht mehrfach verletzt hat. Die Diskussion wird wirklich absurd.

 

PS schöne orthodoxe Kirche, steht irgendwo in Alaska. Schöner Vorgarten btw, wenn auch auf der kühlen Seite.

 

 

[bw83]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

Ja und der Fehler liegt nun plötzlich bei einigen amerikanischen Strategen welche die Lage vor 10 Jahren falsch einschätzten. Und nicht bei Putin der das Völkerrecht mehrfach verletzt hat. Die Diskussion wird wirklich absurd.

 

PS schöne orthodoxe Kirche, steht irgendwo in Alaska. Schöner Vorgarten btw, wenn auch auf der kühlen Seite.

 

 

So "plötzlich" kann das nicht gewesen sein, wenn es schon während der 1990er zig ehemalige US-Senatoren, Regierungsmitglieder, usw. gab, die sich gegen die Osterweiterung der NATO aussprachen. Es war im Grunde die ganze Zeit ein Spiel mit dem Feuer.

[MartinO]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

 

Was machen wir aber dann damit? Wie geht es weiter? Soll Selenski sein Amt neiderlegen? So demokratisch wurde er wohl nicht gewählt. Soll die Ukraine versprechen, nie der NATO beizutreten? Würde Letzteres ausreichen, Putin & Co. zu veranlassen, von künftigen Aggressionen abzusehen?

Demokratischer wurde Selenskii wohl schon gewählt als seine Vorgänger. (Gut, die Menschen auf der Krim und in den "autonomen Volksrepubliken" durften überwiegend nicht wählen; das ist aber nicht seine Schuld und auch nicht die seines Vorgängers.

 

Es könnte ein möglicher Kompromiss sein, dass die Ukraine verspricht, nicht der NATO beizutreten und sich die Krim und das Territorium der Volksrepubliken nicht mit Gewalt zurückzuholen. (Welche Formulierung benutzte Brandt seinerzeit für die Oder-Neiße-Grenze?)

Dies könnte Putin die Möglichkeit geben, sich mit Anstand zurückzuziehen. Langfristig wird ihn und andere wohl nur die Tatsache, dass er einen Krieg in größerem Ausmaß riskiert, von einem neuen Angriff abhalten.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Für ein Defensivbündnis gibt es an sich keinen Anlaß, ständig nach Erweiterung zu streben

Aber für sich bedroht fühlende Staaten gibt es einen guten Grund, den Anschluss an ein Verteidigungsbündnis zu suchen.

Bezeichnenderweise suchen demokratische Rechtsstaaten den Anschluss an die NATO, während obskure Potentaten eher dazu neigen, Russlands Schutz zu suchen. 
Für diese Unterschiede muss es ja Gründe geben

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Mir scheint, bei Mearsheimer kriegen viele einen Noam Chomski-Vibe - Chomski, der immer gegen alles ist, was die USA tun, und zB im Falle des Eingreifens in Bosnien die Völkermorde der Serben geleugnet oder relativiert hat udn das Eingreifen als den Versuch eingestuft hat, das einzig übrigbleibende sozialistische Regime zu beseitigen. Dasselbe hier: die USA sind an allem schuld und haben immer unrecht, und nichtwestliche Staaten sind die Opfer. Ob dies nun Hass auf den Westen entspringt (wie Rechtsradikale sagen würden) oder einem verdeckten Gefühl der moralischen Überlegenheit des Westens, den man eben deswegen als einzigen moralisch zur Rechenschaft ziehen zu können glaubt, ist wohl irrelevant.

 

Moment, Mearsheimer ist doch nicht Antiamerikaner, im Gegenteil: wenn man ihm überhaupt ein Wertvorurteil zum Vorwurf machen kann, dann jenes, dass er Sympathie für eine amerikanische Hegemonie hegt. Er ist ja selber auch nicht aus dem All auf die Erde gefallen, sondern US-Amerikaner. Mearsheimer geht und ging es in der Ukraine-Frage, mit der er sich seit ungefähr 30 Jahren beschäftigt, nicht darum, dass die USA an allem Schuld seien (Schuld im moralischem Sinne ist ohnehin kein Begriff im politischen Neorealismus), sondern wie sich die Großmächte zueinander positionieren. Churchill soll nach dem 2. Weltkrieg mit Blick auf Stalin "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet" gesagt haben (ich weiß nicht, ob der Satz wirklich von Churchill ist, zumindest wird er ihm zugeschrieben). Mearsheimer ist der Meinung - das sagt er übrigens auch in dem Vortrag, den ich verlinkte (und den hier sich ziemlich sicher kaum einer wirklich vollständig anhörte bzw. anschaute, was wirklich schade ist, denn der Vortag ist wirklich gut und sogar witzig vorgetragen) - dass Russland für die USA kein ebenbürtiger Gegner mehr wäre. Obama hatte bekanntlich eine ähnliche Ansicht, wie er in der Bemerkung, Russland wäre nur mehr eine Regionalmacht (aber eben eine mit Atombewaffnung) zum Ausdruck bringt. Nach Ansicht Mearsheimers ist es für die USA von vitalem Interesse eine Annäherung Russlands an den einzigen relevanten Herausforderer der amerikanischen Hegemonie in diesem Jahrhundert zu verhindern: das ist natürlich China. Und genau das hat die amerikanische Osteuropapolitik der letzten 30 Jahre so ziemlich versemmelt. Übrigens vertrat auch der einstige Außenpolitikberater mehrerer US-Präsidenten, Zbigniew Brzeziński, in seinen späteren Jahren eine ähnliche Position. Brzeziński war zur Zeit des Kalten Kriegs der Ansicht, die Sowjetunion wäre ein labiles Gebilde, ähnlich einem Kartenhaus. Und wie ein Kartenhaus könne es durch das Anstoßen der richtigen Karten zum Einsturz gebracht werden. Sein bekanntester Stoß gegen eine der Karten dieses Kartenhauses war die Bindung der UdSSR in das Schlammassel des sowjetischen Afghanistankriegs durch die systematische Unterstützung und Aufrüstung der afghanischen Muhaeddin. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion fasste er den auch nach seiner Ansicht wesentlich gefährlicheren Gegner der USA im 21. Jahrhundert ins Auge. Er vertrat in seinem 2012 erschienen Buch "Strategic Vision"  die These, dass die USA alles unternehmen müssten, um eine Annäherung Russlands an China und den Iran zu verhindern. Damit der Westen sich nicht selbst an den Rand einer sich im Wandel befindenden neuen geopolitischen Ordnung manövriert und durch anhaltende Konfrontation Russland in die Abhängigkeit Chinas treibt, müsse Russland in den Westen integriert werden, es müsse Teil der "Front" gegen China sein. Gelänge das nicht, verlöre der Westen auf lange Zeit seine Möglichkeiten eine relevante Rolle in Zentralasien und dem Fernen Osten einzunehmen. 

 

Aber so wie Mearsheimer wurde auch der späte Brzeziński ignoriert. Ironischerweise orientierte sich die US-Außenpolitik in Bezug auf Russland und Osteuropa an jener Strategie, der er in seinem "The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives" skizziert: Ausdehnung der NATO bis an die Westgrenze Russlands, Einbindung der Ukraine und Georgiens in das Bündnis, politische und wirtschaftliche Marginalisierung Russlands. Mit dem Aufstieg Chinas - das er in den 90er Jahren noch als eine fernöstliche Regionalmacht ansah, die keine echte Konkurrenz für die amerikanische Hegemonie darstelle - änderte sich aber seine Einschätzung. Jetzt sah er in China einen Rivalen, der viel gefährlicher sei, als es die Sowjetunion jemals war, denn im Gegensatz zur Sowjetunion sei China auch wirtschaftlich eine Konkurrenz zu den USA (was die Sowjetunion nie war).

 

Aber der von ihm und Mearsheimer gewünschte Ansatz, nämlich die Annäherung Russlands an China mit allen Mitteln zu verhindern, ist jetzt wohl auf lange Zeit gescheitert. Russland hat sich für die absehbare Zukunft an China gebunden und damit rückt die chinesische Einflusssphäre praktisch bis an Mitteleuropa heran. 

 

Uff .... weit vom Ausgangspunkt weggekommen. Damit der nicht untergeht: Mearsheimer ist kein linker "Antiamerikaner", er argumentiert auch nicht moralisch, es gibt für ihn als Poltiikwissenschaftler keine "Guten" und keine "Bösen" (als Privatmann ist das bei ihm natürlich etwa anderes, da ist er Amerikaner und als solcher ein Verfechter einer amerikanischen Hegemonie), sondern Ursachen und Wirkungen, Zwänge, Präferenzen und Möglichkeiten. Wenn dies, dann das. Alles auf Basis der Grundannahmen der politikwissenschaftlichen Theorie des Neorealismus bzw. des offensiven Realismus (eine, wenn man so will, Spielart des Neorealismus, die Mearsheimer vertritt). 

 

Was ist das Fazit? Der Westen hat Russland verloren, es ist sozusagen nicht mehr Teil Europas; die chinesische Einflusssphäre wird sich in den nächsten Jahren via Russland bis nach Mitteleuropa ausdehnen; Verlierer dieser Entwicklung und dieses Krieges sind zuerst die Ukraine, dann Russland (es wäre mit Europa sicher wesentlich besser gefahren als mit China), dann Europa bzw. die EU und letztlich auf mittlere oder lange Sicht auch die USA, die China eine wichtige Rohstoffquelle quasi frei Haus lieferten. Gibt es Gewinner? Ich würde sagen China, das privilegierten Zugang zur reichen Rohstoffkammer Russland hat und seine Einflusssphäre  beträchtlich erweitern konnte. Sonst fällt mir eigentlich niemand mehr ein, der auf mittlere und lange Sicht ein Gewinner des Schlammassels in der Ukraine wäre. Mearsheimer sagte einmal leicht resignierend, die USA hätten den umgekehrten Midas-Touch. Bei Midas wurde alles, was er berührte, zu Gold. Bei den USA hingegen war alles, was sie außenpolitisch in den letzten Jahrzehnten versuchten, ein Griff ins Klo: Vietnam, Iran, Afghanistan, Irak, Libyen ... und was es sonst noch an Fehlschlägen gab. Wenn er recht hat, dann ist der Krieg in der Ukraine der nächste Griff in die Fäkalien.

bearbeitet 14. März 2022 von Mistah Kurtz

[Domingo]

vor 24 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Uff .... weit vom Ausgangspunkt weggekommen. Damit der nicht untergeht: Mearsheimer ist kein linker "Antiamerikaner"

 

Er scheint bei vielen so rüberzukommen - aber dieser Ausgangspunkt ist eigentlich sehr unwichtig, viel wichtiger ist, was Du im Rest Deines Beitrags schreibst. Wer oder was Mearsheimer ist, hat weit weniger Konsequenzen (um nicht zu sagen: keine) als die Tatsache, dass durch diesen Krieg China in die Hände gespielt wird. Und durch die damit verbundenen wirtschaflichen Sanktionen.

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Mearsheimer ist kein linker "Antiamerikaner", er argumentiert auch nicht moralisch, es gibt für ihn als Poltiikwissenschaftler keine "Guten" und keine "Bösen" (als Privatmann ist das bei ihm natürlich etwa anderes, da ist er Amerikaner und als solcher ein Verfechter einer amerikanischen Hegemonie), sondern Ursachen und Wirkungen, Zwänge, Präferenzen und Möglichkeiten.

 

Wenn es in der Psyche von Staatsmännern und -frauen "Zwänge" gibt, dann ist das nach ICD-10 (oder auch -11) eine Krankheit. Daher würde ich diese Zwänge erst einmal verneinen - es gibt immer die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden.

Und natürlich bewertet Mearsheimer moralisch. Wenn er bspw. behauptet, daß die USA für den Putinangriff "die Verantwortung" tragen (also nicht "eine MItverantwortung", was auch nicht unumstritten wäre) - so in dem verlinkten Interview - dann ist das eine eindeutige moralische Bewertung. Es sei denn er goutiere die kriegerische Invasion, was er allerdings nicht tut.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Es könnte ein möglicher Kompromiss sein, dass die Ukraine verspricht, nicht der NATO beizutreten und sich die Krim und das Territorium der Volksrepubliken nicht mit Gewalt zurückzuholen.

 

Der erste Teil steht in den nächsten Jahrzehnten nicht ernsthaft zur Debatte und der zwwite wurde vom ukrain. Außenminister schon bestätigt.

[phyllis]

1 hour ago, Mistah Kurtz said:

Alles auf Basis der Grundannahmen der politikwissenschaftlichen Theorie des Neorealismus bzw. des offensiven Realismus (eine, wenn man so will, Spielart des Neorealismus, die Mearsheimer vertritt). 

Die Politikwissenschaft muss und wird scheitern bei Plänen oder Strategien mit oder gegen ein Land das von einem absoluten Herrscher kontrolliert wird. Weil man nicht mehr von rationalen Reaktionen ausgehen kann. Weil man auf keine Kontinuität setzen kann. Vllt missachtet der Herrscher morgen ein Abkommen, vllt wird er übermorgen weggeputscht, vllt gibt er den Löffel auf natürliche Weise ab und wer weiss was dann passiert. Leider ist es in Russland soweit gekommen.

 

Dabei geht nichmal zwingend hervor dass demokratische Länder die verlässlichsten Partner seien. Beispiel USA. Auch Länder wo nicht demokratische aber wenigstens meritokratische Regeln zur Machtergreifung gelten können zuverlässige Partner sein. China dürfte so ein Fall sein. Gibt es aber keine Regeln ausser Willkür, Abstammung, Opportunismus oder Faustrecht kann man mmn jede Partnerschaft mit so einem Land in die Tonne treten. Auch wenn es sich um eine Grossmacht handelt.

 

Und nochwas. In einem Land wie Russland das enorme Rohstoff-Reserven aber sonst kaum eine brauchbare Industrie hat (ausser Rüstung vllt) hat die Demokratie einen schweren Stand. Weil für einen profitablen Rohstoff-Abbau enorme Resourcen benötigt werden. Eine KMU mit 20 Leutchen hat da keine Chance. So ballt sich wirtschaftliche Macht und folglich auch politische. Bei der "ent-staatlichung" der Resourcen in Russland konnte man es ja erleben. Oligarch ist doch bloss ein Euphemismus für Dieb. Putin hat diese Leute entmachtet und verachtet sie zutiefst (wenigstens das hab ich mit ihm gemeinsam) und ist mw daher immer noch recht populär, aber bei solchen Zuständen entwickelt sich keine Demokratie. Eine flache Verteilung wirtschaftlicher Macht, viele KMU, viele gut ausgebildete Fachleute usw. sind eine weit bessere Voraussetzung.

 

 

[Shubashi]

Leider ruft die Arbeit, daher nur eine kurze Zwischenbemerkung:

in dieser Diskussion geht es mir keinesfalls um die Rechtfertigung Russlands, dessen Niederlage aktuell nur zu wünschen ist.

Allerdings wird es hoffentlich noch ein „danach“ dieses Krieges geben, dass dann friedlicher aussehen sollte.

Und ein „Siegfrieden“ ist gegen eine Atommacht nicht wirklich denkbar.

Wie kann also ein Ausweg aus der Situation aussehen, der möglichst nicht über Leichenberge führt?

 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Leider ruft die Arbeit, daher nur eine kurze Zwischenbemerkung:

in dieser Diskussion geht es mir keinesfalls um die Rechtfertigung Russlands, dessen Niederlage aktuell nur zu wünschen ist.

Allerdings wird es hoffentlich noch ein „danach“ dieses Krieges geben, dass dann friedlicher aussehen sollte.

Und ein „Siegfrieden“ ist gegen eine Atommacht nicht wirklich denkbar.

Wie kann also ein Ausweg aus der Situation aussehen, der möglichst nicht über Leichenberge führt?

 

Ich würde ja gern hören, was Taiwan als Vorgarten der Atommacht Chinas eurer Meinung nach machen soll. 

[Lothar1962]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Ich würde ja gern hören, was Taiwan als Vorgarten der Atommacht Chinas eurer Meinung nach machen soll. 

 

Wenn sie selbständig bleiben wollen, sollten sie sich sehr nahe am Westen halten und gleichzeitig so tun, als seien sie nicht ganz illoyal Festlandschinas gegenüber.

Die Frage ist aber auch, was der Westen tun wird / tun kann / tun sollte, wenn China Taiwan schluckt. Krieg? Wirtschaftskrieg? Irgendwie anders China destabilisieren? 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Irgendwie anders China destabilisieren? 

Die Briten hatten da mal ein recht erfolgreiches Konzept.