Russland und die Nato

[Spadafora]

Ja in der guten alten Zeit

[rince]

Weiter würde mich interessieren, wie die Faustrecht-Anhänger den Wunsch der Mehrheit der Finnen sehen, zur NATO beitreten zu wollen.

 

Sind die Finnen dann selber Schuld, wenn Putin sie angreift, weil sie nicht genug Rücksicht auf seine Gefühle genommen haben? 

 

Warum sollte das Sicherheitsbedürfnis der Finnen geringer bewertet werden als die Paranoia eines druchgeknallten kriegstreibenden Diktators?

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb rince:

Weiter würde mich interessieren, wie die Faustrecht-Anhänger den Wunsch der Mehrheit der Finnen sehen, zur NATO beitreten zu wollen.

 

Sind die Finnen dann selber Schuld, wenn Putin sie angreift, weil sie nicht genug Rücksicht auf seine Gefühle genommen haben? 

 

Warum sollte das Sicherheitsbedürfnis der Finnen geringer bewertet werden als die Paranoia eines druchgeknallten kriegstreibenden Diktators?

 

Finnland ist bloß der nördliche Vorgarten.

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Weiter würde mich interessieren, wie die Faustrecht-Anhänger den Wunsch der Mehrheit der Finnen sehen, zur NATO beitreten zu wollen.

 

Sind die Finnen dann selber Schuld, wenn Putin sie angreift, weil sie nicht genug Rücksicht auf seine Gefühle genommen haben? 

 

Warum sollte das Sicherheitsbedürfnis der Finnen geringer bewertet werden als die Paranoia eines druchgeknallten kriegstreibenden Diktators?

Es ist seit langem die hierzulande verbreitete Denkweise. Ich habe das schon vor Jahrzehnten im Geschichtsunterricht nicht verstanden.

 

Dass der blutrünstige Schlächter Ludwig XIV halb Europa aus reiner Machtgier verwüstete muss man verstehen, er fühlte sich ja von den Habsburgern „eingekreist“.

 

Oder später im 19. Jahrhundert, England erobert sich mit einer riesigen Flotte die halbe Welt zusammen, aber der böse Bube ist Wilhelm, weil der auch ein paar Schiffchen wollte, so dass die armen Engländer ja gar nicht anders konnten als sich ganz furchtbar provoziert zu fühlen.

 

Ich habe diese Denkweise schon damals nicht verstanden und ich verstehe sie auch heute gegenüber Putin nicht.

 

Werner

[Aristippos]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Die Politikwissenschaft muss und wird scheitern bei Plänen oder Strategien mit oder gegen ein Land das von einem absoluten Herrscher kontrolliert wird. Weil man nicht mehr von rationalen Reaktionen ausgehen kann. Weil man auf keine Kontinuität setzen kann. Vllt missachtet der Herrscher morgen ein Abkommen, vllt wird er übermorgen weggeputscht, vllt gibt er den Löffel auf natürliche Weise ab und wer weiss was dann passiert. Leider ist es in Russland soweit gekommen.

Deshalb finde ich aber auch die Verzweiflung, dass man Russland jetzt unweigerlich zum Bündnis mit China getrieben habe, übertrieben. Wer weiß denn, was passiert, wenn Putin tot oder abgesetzt ist? Ob der nächste Zar auch unbedingt die Rohstoffhure der Chinesen sein möchte? Kann sein, kann auch nicht sein. Vielleicht hat er auch andere Vorstellungen. Man wird sehen.

[Flo77]

Wenn die EU jetzt allerdings noch mehr und gemeinsame Schulden machen will, sollte sie sich vielleicht vorher nochmal darüber klarwerden, daß jede Geldschuld im Prinzip von Gläubiger zu Gläubiger weitergereicht werden kann und niemand so richtig abschätzen können wird, bei wem man am Ende des Tages in der Kreise stehen wird.

 

Sonst wird Putins Krieg zum Ausverkauf Europas an China (was auch lustig wäre, wenn Russland dann am Ost- und am Westende von den Chinesen eingeklammert wäre (wäre auch mal eine Notiz an den Zarischka wert).

bearbeitet 15. März 2022 von Flo77

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Finnland ist bloß der nördliche Vorgarten.

Das war ein sehr guter Witz. Weiter so!

 

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Es ist seit langem die hierzulande verbreitete Denkweise. Ich habe das schon vor Jahrzehnten im Geschichtsunterricht nicht verstanden.

 

Dass der blutrünstige Schlächter Ludwig XIV halb Europa aus reiner Machtgier verwüstete muss man verstehen, er fühlte sich ja von den Habsburgern „eingekreist“.

 

Oder später im 19. Jahrhundert, England erobert sich mit einer riesigen Flotte die halbe Welt zusammen, aber der böse Bube ist Wilhelm, weil der auch ein paar Schiffchen wollte, so dass die armen Engländer ja gar nicht anders konnten als sich ganz furchtbar provoziert zu fühlen.

 

Ich habe diese Denkweise schon damals nicht verstanden und ich verstehe sie auch heute gegenüber Putin nicht.

 

Werner

Das ist weder eine "Denkweise" noch eine "Rechtfertigung" oder gar "Entschuldigung", sondern basiert im Fall des aktuellen Kriegs in der Ukraine schlichtweg auf Aussagen Russlands bzw. deren Politiker, allen voran Putin.

 

Denkst du, der sagt das alles seit Jahren aus Jux und Tollerei?

 

Heiße ich das alles gut oder finde es richtig, wenn ich sage, dass das, was die Russen seit Wochen in der Ukraine anstellen, erwartbar war? Wohl kaum. Das ist nur das, was du und andere daraus machen. Realitätsferne ohne Ende ist das, nix anderes.

 

Putin sagt "Wenn X, dann Y". Dann haben wir irgendwann "X" und das "Y" kommt und diejenigen, die das erwartet haben, sind dann die Putinversteher, oder wie?

bearbeitet 15. März 2022 von bw83

[Domingo]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Und natürlich bewertet Mearsheimer moralisch.

Könnten wir nicht langsam mal von der Mearsheimer-Exegese wegkommen? Mir scheint, mit seinen faktbezogenen Aussagen stimmen auch hier die meisten überein. Was für Konsequenzen haben die?

[phyllis]

1 hour ago, bw83 said:

Putin sagt "Wenn X, dann Y". Dann haben wir irgendwann "X" und das "Y" kommt und diejenigen, die das erwartet haben, sind dann die Putinversteher, oder wie?

Dann wären X die roten Linien, und Y die Invasion. Y ist gekommen obwohl die Voraussetzungen unter X nicht eintrafen. Haben die Putinversteher denn die vorgeschobenen Gründe schon vergessen? Massaker an ukrainischen Russen, Befreiung, ent-Nazifizierung? Sorry das ist nichmal originell sondern die gleiche schlappe Nummer die vor 80+ Jahren schon dem Postkartenmaler eingeflüstert wurde.

[bw83]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Dann wären X die roten Linien, und Y die Invasion. Y ist gekommen obwohl die Voraussetzungen unter X nicht eintrafen. Haben die Putinversteher denn die vorgeschobenen Gründe schon vergessen? Massaker an ukrainischen Russen, Befreiung, ent-Nazifizierung? Sorry das ist nichmal originell sondern die gleiche schlappe Nummer die vor 80+ Jahren schon dem Postkartenmaler eingeflüstert wurde.

Die roten Linien Putins sind doch andere und nicht das Geschwafel und Schauspiel, das er aus Propagandazwecken seit ein paar Wochen aufführt. 

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb bw83:

Die roten Linien Putins sind doch andere und nicht das Geschwafel und Schauspiel, das er aus Propagandazwecken seit ein paar Wochen aufführt. 

Ich verstehe nicht so ganz, worauf du eigentlich hinaus willst.

Wenn Kim Jong Wieauchimmer irgendwann den Rappel kriegt, kann ich auch auch sagen „man hätte es ja wissen können“, aber was nutzt das? Ob er den Rappel kriegt, weiß man nicht, und wenn, wann, weiß man auch nicht.

So ist/war das auch mit Putin

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich verstehe nicht so ganz, worauf du eigentlich hinaus willst.

Wenn Kim Jong Wieauchimmer irgendwann den Rappel kriegt, kann ich auch auch sagen „man hätte es ja wissen können“, aber was nutzt das? Ob er den Rappel kriegt, weiß man nicht, und wenn, wann, weiß man auch nicht.

So ist/war das auch mit Putin

 

Werner

 

Bei Russland bzw. Putin ist das anders. Man wusste ja schon mindestens seit 2008, was Russland wollte, gerade in Hinblick auf die Erweiterung der NATO nach Osten und im speziellen das von den Amerikanern an die Ukraine und an Georgien abgegebene Versprechen der NATO wenn schon nicht gleich, doch in Zukunft beitreten zu können. Daraus hat es nie einen Hehl gemacht. Es zog seine roten Linien in den Sand und sagte "bis hierher und nicht weiter". 

Das wusste man, aber man glaubte - ich übrigens bis zuletzt auch - dass Russland seine eigenen Warnungen nicht so ernst nimmt bzw. sich nicht trauen wird, den Worten auch tatsächlich Taten folgen zu lassen. Tja, falsch geglaubt. Die Implikationen dessen, nicht nur für die Ukraine oder Russland, sondern für uns bzw. Europa, sind zur Zeit maximal umrissartig zu erahnen, aber noch nicht wirklich in ihrer Dimension abzusehen. Ich habe ja schon gesagt: zu den Verlierern dieses Kriegs zählen nach der Ukraine und Russland auch Europa, auch wenn das viele noch nicht wahrhaben wollen. 

bearbeitet 15. März 2022 von Mistah Kurtz

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich verstehe nicht so ganz, worauf du eigentlich hinaus willst.

Wenn Kim Jong Wieauchimmer irgendwann den Rappel kriegt, kann ich auch auch sagen „man hätte es ja wissen können“, aber was nutzt das? Ob er den Rappel kriegt, weiß man nicht, und wenn, wann, weiß man auch nicht.

So ist/war das auch mit Putin

 

Werner

Ich will darauf hinaus, dass wir (ergo "der Westen", also nicht nur wir als westliche Bürger, aber doch vor allem unsere Entscheider) entweder saudumm und naiv sind (waren) und das Wolkenkuckucksheim, an das wir glaub(t)en, absolut realitätsferner Kappes ist (war) oder dass wir unglaublich gerne ins Risiko gehen (oder gingen) und uns dabei im Fall des Falles ganze Staaten (in dem Fall Ukraine) das Risiko wert sind (waren). Und zu Staaten gehören notwendigerweise immer Bürger.

 

Damit spreche ich Putin im Übrigen von keiner Schuld frei o.ä.

bearbeitet 15. März 2022 von bw83

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Haben die Putinversteher denn die vorgeschobenen Gründe schon vergessen?

Tut mir leid, Phyllis, jetzt muss ich einmal fester auftreten: kannst Du - und einige andere hier - den dummen Sager "Putinversteher" unterlassen? Erstens finde ich es prinzipiell gut, wenn man Putin versteht. Denn erst wenn man versteht, was jemand eigentlich will, kann man angemessen darauf reagieren. Und zweitens: nur weil ich mich bemühe zu verstehen, wie dieser Krieg zustande kam, bin ich noch lange kein Verfechter eines politischen Faustrechts, kein Sympathisant von Putin, nicht jemand, der meint, der Krieg wäre gerechtfertigt. Der Krieg ist ein Angriffskrieg und er ist nicht zu rechtfertigen. Mich ärgert nur, dass er zu jenen Konflikten gehört, die man durchaus hätte vermeiden können. Meine Position ist in etwa jener vergleichbar, die der australische Historiker Christopher Clark in Hinblick auf den 1. Weltkrieg vertritt, so wie er das in seinem Sachbuch "Die Schlafwandler – Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" beschreibt.

 

Was mich aber besonders ärgert ist, dass Europa einer der Verlierer dieses Kriegs sein wird, und zwar ganz egal, wie er endet. Europa wird als Machtfaktor noch mehr geschwächt, insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht. Unser eigenständiges internationales "Standing" wird auf mittlere Sicht schwer beeinträchtigt. Das war zum Teil ja bereits jetzt der Fall. China beispielsweise verhandelt zunehmend mit den USA über Dinge, die eigentlich auch Europa zumindest mit betreffen. Aber wir werden gar nicht mehr an den Tisch geladen. Warum auch? Wir haben ja in vielen Dingen gar keine eigenständige Linie mehr. Und dort wo wir sie haben, haben wir sie, weil es die USA nicht interessiert (wie die diversen Klimaschutzabkommen die die USA unter Trump schlicht ignorierten).

bearbeitet 15. März 2022 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Mich ärgert nur, dass er zu jenen Konflikten gehört, die man durchaus hätte vermeiden können.

 

Ich bin nicht ganz sicher, ob das wirklich stimmt. Ich hab es schon mal geschrieben: einen Krieg zu vermeiden, braucht es zwei. Ihn zu beginnen, nur einen. Oder konkreter: einen Krieg zu vermeiden, braucht es zwei, die zumindest rationalen Argumenten zugänglich sind; ihn zu beginnen, reicht ein Verrückter. Hier geht es meiner Ansicht nach nicht um einen wie auch immer rationalen Interessenausgleich, sondern von Putins Seite aus um Weltmachtsfantasien, die im Falle von Rußland längst jeder Wirklichkeit entbehren. 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder konkreter: einen Krieg zu vermeiden, braucht es zwei, die zumindest rationalen Argumenten zugänglich sind;

Nicht notwendig - wenn beide Seiten den Krieg nicht anfangen, weil sie Angst vor der Rache des Pumuckl haben, dann ist das in höchstem Maße irrational, aber dennoch kein Krieg.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Hier geht es meiner Ansicht nach nicht um einen wie auch immer rationalen Interessenausgleich, sondern von Putins Seite aus um Weltmachtsfantasien, die im Falle von Rußland längst jeder Wirklichkeit entbehren. 

Das ist der Punkt wo wir nicht übereinstimmen. Ich glaube nicht, dass Putin wirklich meint quasi eine Neuauflage der Sowjetunion erzielen zu können. Was er bzw. was Russland will, ist - das habe ich oben schon geschrieben - seit rund 20 Jahren bekannt, dazu gibt es zahlreiche Aussagen und Dokumente. Nur hat eben niemand geglaubt, dass Russland tatsächlich seinen Worten Taten lassen folgen wird, alleine schon wegen des Preises, den Russland dafür wird zahlen müssen, und das nicht nur in Hinblick auf seine Wirtschaft. Der Krieg hat auch für Russland massive Implikationen, nicht zuletzt den, dass es ihm wahrscheinlich nicht mehr möglich sein wird auf nicht absehbare Zeit ein europäisches Land zu sein. Man könnte jetzt sagen: hinter der polnischen Grenze beginnt Asien ... zugegeben: überspitzt formuliert.

bearbeitet 15. März 2022 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Der Krieg hat auch für Russland massive Implikationen, nicht zuletzt den, dass es ihm wahrscheinlich nicht mehr möglich sein wird auf nicht absehbare Zeit ein europäisches Land zu sein. Man könnte jetzt sagen: hinter der polnischen Grenze beginnt Asien ... zugegeben: überspitzt formuliert.

Russland ist derzeit extrem auf Putin zugeschnitten - im Moment würde ich nicht ausschließen, das beide diesen Krieg bzw. dessen Folgen nicht überstehen.

[phyllis]

5 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Tut mir leid, Phyllis, jetzt muss ich einmal fester auftreten: kannst Du - und einige andere hier - den dummen Sager "Putinversteher" unterlassen? Erstens finde ich es prinzipiell gut, wenn man Putin versteht. Denn erst wenn man versteht, was jemand eigentlich will, kann man angemessen darauf reagieren. Und zweitens: nur weil ich mich bemühe zu verstehen, wie dieser Krieg zustande kam, bin ich noch lange kein Verfechter eines politischen Faustrechts, kein Sympathisant von Putin, nicht jemand, der meint, der Krieg wäre gerechtfertigt. Der Krieg ist ein Angriffskrieg und er ist nicht zu rechtfertigen. Mich ärgert nur, dass er zu jenen Konflikten gehört, die man durchaus hätte vermeiden können. Meine Position ist in etwa jener vergleichbar, die der australische Historiker Christopher Clark in Hinblick auf den 1. Weltkrieg vertritt, so wie er das in seinem Sachbuch "Die Schlafwandler – Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" beschreibt.

Der "Putinversteher" ist doch an niemanden hier im Forum gerichtet, sonst hätt ich "Dich/Euch Putinversteher" geschrieben. Aber zum x-ten Mal in aller Geduld - welche roten Linien hat wer und wie und wann überschritten? Die Ukraine? Die Nato? Wenn rote Linien tatsächlich überschritten wurden, warum muss Putin dann solche sackdämlichen Gründe für die Invasion bemühen? Ihr tut hier so als sei eine glasklare Linie gezogen worden, die dann von den Amis, der Nato, den Ukrainern, von wem auch immer missachtet wurde. Aber das stimmt einfach nicht.

 

Ich sehe es auch wie @MarcellinusIch glaubte bis zum Kriegsbeginn nicht an einen Krieg, weil es für Russland nichts zu gewinnen gibt, was nach wie vor der Fall ist. Aber wenn die Birne des Oberhäuptlings matsch wird (siehe zb die Tische) muss man mit allem rechnen, leider auch mit noch schlimmerem.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist der Punkt wo wir nicht übereinstimmen. Ich glaube nicht, dass Putin wirklich meint quasi eine Neuauflage der Sowjetunion erzielen zu können. Was er bzw. was Russland will, ist - das habe ich oben schon geschrieben - seit rund 20 Jahren bekannt, dazu gibt es zahlreiche Aussagen und Dokumente. Nur hat eben niemand geglaubt, dass Russland tatsächlich seinen Worten Taten lassen folgen wird, alleine schon wegen des Preises, den Russland dafür wird zahlen müssen, und das nicht nur in Hinblick auf seine Wirtschaft. Der Krieg hat auch für Russland massive Implikationen, nicht zuletzt den, dass es ihm wahrscheinlich nicht mehr möglich sein wird auf nicht absehbare Zeit ein europäisches Land zu sein. Man könnte jetzt sagen: hinter der polnischen Grenze beginnt Asien ... zugegeben: überspitzt formuliert.

 

Putin hätte diesen Krieg, den er selbst vom Zaun gebrochen hat, von Anfang an so anlegen können, daß begrenzte Kriegsziele erkennbar gewesen wären. Er hat sich anders entschieden, und damit deutlich gemacht, daß die ganze Ukraine sein Ziel ist, und durchaus nicht sein letztes. 

 

Abgesehen davon, daß er dieses Ziele nicht erreichen kann, ohne einen Weltkrieg zu riskieren, was meiner Ansicht nach klar gegen die Unterstellung eines klaren Verstandes spricht, hat er damit auch die militärischen, ökonomischen und sozialen Möglichkeiten überzogen, die Rußland noch geblieben sind. Damit hat sich Rußland eindeutig aus der Riege der Weltmächte verabschiedet, ebenso wie Deutschland vor 70 Jahren und Frankreich nach dem Algerienkrieg und Großbritannien spätestens nach der Rückgabe Hong Kongs. Was danach aus Rußland wird, wird die Zeit zeigen. 

[Marcellinus]

Was ich mir selbst vorher nie klargemacht habe: die Russische Föderation hat mal gerade 144 Mio. Einwohner, das bei einer sinkenden Bevölkerungszahl, und auch das sind keineswegs alles Russen. Technologisch hat es nie zum Westen oder Osten aufgeschlossen. Es ist auf den meisten wirtschaftlichen Gebieten ähnlich drittklassig wie Deutschland, Frankreich oder England. Die UdSSR war noch in der Lage gewesen, die wirtschaftlichen, militärischen und wissenschaftlichen Ressourcen ihres Großreiches zu monopolisieren, und im Kampf der Großmächte zur Geltung zu bringen, auch wenn das gegen Ende des Warschauer Paktes schon auf ziemlich tönernen Füßen stand. Heute wäre Rußland eigentlich nur etwas, wenn es im Austausch mit dem Westen aus seinen viele Rohstoffen eine innere Modernisierung finanzieren würde. Diese Option ist wohl für lange Zeit verstellt. Noch ein ehemaliges Weltreich mehr, das seine Rolle erst noch finden muß.

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Der "Putinversteher" ist doch an niemanden hier im Forum gerichtet, sonst hätt ich "Dich/Euch Putinversteher" geschrieben. Aber zum x-ten Mal in aller Geduld - welche roten Linien hat wer und wie und wann überschritten? Die Ukraine? Die Nato? Wenn rote Linien tatsächlich überschritten wurden, warum muss Putin dann solche sackdämlichen Gründe für die Invasion bemühen? Ihr tut hier so als sei eine glasklare Linie gezogen worden, die dann von den Amis, der Nato, den Ukrainern, von wem auch immer missachtet wurde. Aber das stimmt einfach nicht.

 

Ich sehe es auch wie @MarcellinusIch glaubte bis zum Kriegsbeginn nicht an einen Krieg, weil es für Russland nichts zu gewinnen gibt, was nach wie vor der Fall ist. Aber wenn die Birne des Oberhäuptlings matsch wird (siehe zb die Tische) muss man mit allem rechnen, leider auch mit noch schlimmerem.

Das Problem ist ganz einfach, dass Putin diese roten Linien anders definiert als so ziemlich jeder westliche Politiker und westliche Bürger. Und wenn man an der Stelle eben nicht bereit ist, das anzunehmen (was weder gutheißen, billigen oder sonst was bedeuten muss), dann kann man sich noch tausend Mal fragen, was oder wo diese roten Linien denn sind.

 

Die sackdämlichen Gründe sind doch in erster Linie nach innen gerichtet, das ist zumindest meine Meinung und deswegen überhaupt nicht ernstzunehmen im internationen politischen Kontext, wenn es um die "Wahrheit" geht. Schließlich hat Putin schon vor Jahren seine Gründe genannt bzw. glasklar gesagt, was ihm stinkt.

 

Diese nicht gezogene glasklare Linie seitens des Westens entstammt deiner westlichen Denke, dass es Putin und seine Entourage anders sieht, sagt er seit 15 Jahren. Das mag in deinen, meinen und wessen auch immer Augen falsch oder gar total Banane sein, hat in dem Zusammenhang aber rein gar nichts zu sagen.

 

Das ist wieder deine Sicht, aber nicht die Sicht Putins.

[bw83]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Putin hätte diesen Krieg, den er selbst vom Zaun gebrochen hat, von Anfang an so anlegen können, daß begrenzte Kriegsziele erkennbar gewesen wären. Er hat sich anders entschieden, und damit deutlich gemacht, daß die ganze Ukraine sein Ziel ist, und durchaus nicht sein letztes. 

 

Das wird jetzt sehr makaber, aber das weißt du woher?

Kann es nicht auch sein, dass er a) weiß, dass er die ganze Ukraine gar nicht kontrollieren kann, aber b) er die Möglichkeit sieht, die Ukraine durch Flächenangriffe, Bombardements und simples Plattmachen so fertig zu machen, dass sie nach einem Rückzug seiner Truppen ganz einfach dermaßen in Schutt und Asche liegt, dass er den "Puffer" zwischen Russland und "dem Westen" dadurch geschaffen hat?

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Abgesehen davon, daß er dieses Ziele nicht erreichen kann, ohne einen Weltkrieg zu riskieren, was meiner Ansicht nach klar gegen die Unterstellung eines klaren Verstandes spricht, hat er damit auch die militärischen, ökonomischen und sozialen Möglichkeiten überzogen, die Rußland noch geblieben sind. Damit hat sich Rußland eindeutig aus der Riege der Weltmächte verabschiedet, ebenso wie Deutschland vor 70 Jahren und Frankreich nach dem Algerienkrieg und Großbritannien spätestens nach der Rückgabe Hong Kongs. Was danach aus Rußland wird, wird die Zeit zeigen. 

Wenn das, was ich oben geschrieben habe, stimmen sollte (wissen tue ich das nicht, möglich ist das aber, es gab in der Geschichte schon häufiger Angriffe auf Städte mit dem Ziel, diese einzuäschern, ohne diese kontrollieren zu wollen), schaut das eben wieder anders aus.

 

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb bw83:

Das wird jetzt sehr makaber, aber das weißt du woher?

Kann es nicht auch sein, dass er a) weiß, dass er die ganze Ukraine gar nicht kontrollieren kann, aber b) er die Möglichkeit sieht, die Ukraine durch Flächenangriffe, Bombardements und simples Plattmachen so fertig zu machen, dass sie nach einem Rückzug seiner Truppen ganz einfach dermaßen in Schutt und Asche liegt, dass er den "Puffer" zwischen Russland und "dem Westen" dadurch geschaffen hat?

Wenn das, was ich oben geschrieben habe, stimmen sollte (wissen tue ich das nicht, möglich ist das aber, es gab in der Geschichte schon häufiger Angriffe auf Städte mit dem Ziel, diese einzuäschern, ohne diese kontrollieren zu wollen), schaut das eben wieder anders aus.

 

Diesbezüglich habe ich gewisse Hoffnungen: Wenn Putin Kiew und andere Städte wirklich in Schutt und Asche legen wollte, hätte er das längst tun können (und nicht mehr riskiert, als er derzeit tut: Einen kalten und immer heißer werdenden Krieg mit den USA und Europa.

[MartinO]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Was ich mir selbst vorher nie klargemacht habe: die Russische Föderation hat mal gerade 144 Mio. Einwohner, das bei einer sinkenden Bevölkerungszahl, und auch das sind keineswegs alles Russen. Technologisch hat es nie zum Westen oder Osten aufgeschlossen. Es ist auf den meisten wirtschaftlichen Gebieten ähnlich drittklassig wie Deutschland, Frankreich oder England. Die UdSSR war noch in der Lage gewesen, die wirtschaftlichen, militärischen und wissenschaftlichen Ressourcen ihres Großreiches zu monopolisieren, und im Kampf der Großmächte zur Geltung zu bringen, auch wenn das gegen Ende des Warschauer Paktes schon auf ziemlich tönernen Füßen stand. Heute wäre Rußland eigentlich nur etwas, wenn es im Austausch mit dem Westen aus seinen viele Rohstoffen eine innere Modernisierung finanzieren würde. Diese Option ist wohl für lange Zeit verstellt. Noch ein ehemaliges Weltreich mehr, das seine Rolle erst noch finden muß.

Vor allem auch: Russland hat eine international anerkannte Technikerausbildung. Ein inventionsfreundlicheres Klima könnte einiges aus dem Land machen.