Russland und die Nato

[rince]

vor 20 Minuten schrieb bw83:

Kann es nicht auch sein, dass er a) weiß, dass er die ganze Ukraine gar nicht kontrollieren kann

Da er offensichtlich entgegen jeglichem Realitätssinn geglaubt hat, man würde ihn bzw. seine Truppen in der Ukraine als Befreier jubelnd begrüßen und feiern, gehe ich davon aus, dass er auch nicht realistisch einschätzen kann, dass er die Ukraine nicht kontrollieren kann. Sei es, weil sich sein Stab seit Jahren nicht getraut hat, ihm die Wahrheit zu sagen, oder weil er inzwischen dank zu viel Vodka, Chemotherapie und Paranoia einfach die Realität nicht mal mehr dann erkennen kann, wenn man ihn damit verprügeln würde.

[phyllis]

28 minutes ago, bw83 said:

Diese nicht gezogene glasklare Linie seitens des Westens entstammt deiner westlichen Denke, dass es Putin und seine Entourage anders sieht, sagt er seit 15 Jahren. Das mag in deinen, meinen und wessen auch immer Augen falsch oder gar total Banane sein, hat in dem Zusammenhang aber rein gar nichts zu sagen.

 

Das ist wieder deine Sicht, aber nicht die Sicht Putins.

Was sagt er seit 15 Jahren? Und welche Missachtung seiner Aussagen hat die Invasion getriggert?

Echt es wird mühsam wenn stets nur heisse Luft kommt.

[phyllis]

10 minutes ago, rince said:

Da er offensichtlich entgegen jeglichem Realitätssinn geglaubt hat, man würde ihn bzw. seine Truppen in der Ukraine als Befreier jubelnd begrüßen und feiern, gehe ich davon aus, dass er auch nicht realistisch einschätzen kann, dass er die Ukraine nicht kontrollieren kann. Sei es, weil sich sein Stab seit Jahren nicht getraut hat, ihm die Wahrheit zu sagen, oder weil er inzwischen dank zu viel Vodka, Chemotherapie und Paranoia einfach die Realität nicht mal mehr dann erkennen kann, wenn man ihn damit verprügeln würde.

Chemotherapie???

bearbeitet 15. März 2022 von phyllis

[bw83]

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

Was sagt er seit 15 Jahren? Und welche Missachtung seiner Aussagen hat die Invasion getriggert?

Echt es wird mühsam wenn stets nur heisse Luft kommt.

Du kannst dich ja einfach mal mit der Georgien-Frage, wenn man das so lapidar bezeichnen darf, beschäftigen, daher kommen auch "meine" 15 Jahre. Diesem Konflikt lag auch so eine rote Linie Putins zugrunde, die in unseren Augen vielleicht absolut irrational war/ist, aber eben nicht in den Augen Putins.

 

 

[phyllis]

30 minutes ago, bw83 said:

Du kannst dich ja einfach mal mit der Georgien-Frage, wenn man das so lapidar bezeichnen darf, beschäftigen, daher kommen auch "meine" 15 Jahre. Diesem Konflikt lag auch so eine rote Linie Putins zugrunde, die in unseren Augen vielleicht absolut irrational war/ist, aber eben nicht in den Augen Putins.

 

 

Belege oder belastbare Argumente kommen also keine. EOD.

[bw83]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Belege oder belastbare Argumente kommen also keine. EOD.

Das zeigt eher, dass du vom Kaukasuskrieg 2008 keine Ahnung hast und dich damit gar nicht beschäftigen willst.

[rince]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Chemotherapie???

https://www.derwesten.de/politik/wladimir-putin-krank-krebs-darmkrebs-geisteskrank-geisteszustand-atomwaffen-atomkrieg-ukraine-krieg-russland-id234707875.html

 

Daraus:

"Der britische „Daily Star“ greift ein Gerücht auf, wonach Putin an Darmkrebs im Endstadium erkrankt sei. Als Quelle beruft sich der „Daily Star“ auf „Geheimdienstberichte aus dem Pentagon und der Ukraine“ - also es bleibt recht schwammig.

So sei sein geschwollenes Gesicht ein Anzeichen für seine Chemotherapie oder dafür, dass er Steroide einnehme. Sein Gesichtsausdruck spiegele wider, dass er Schmerzen habe. Laut dieser Theorie setzt Putin nun auf diesen Krieg, um die Eroberung der Ukraine als Vermächtnis zu hinterlassen."

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb rince:

Laut dieser Theorie setzt Putin nun auf diesen Krieg, um die Eroberung der Ukraine als Vermächtnis zu hinterlassen.

 

Ein "Vermächtnis", für das sich seine Nachfolger bedanken dürften (wenn es denn so ist).

[Flo77]

Heiliger Peregrin Laziosi bitte für uns.

[Sucuarana]

9 hours ago, Mistah Kurtz said:

Tut mir leid, Phyllis, jetzt muss ich einmal fester auftreten: kannst Du - und einige andere hier - den dummen Sager "Putinversteher" unterlassen?

Das Wort "Putinversteher" wird hier nicht in dem Sinn verwendet, in dem Du es verstanden hast. Es bedeutet nicht: jemand, der versucht, Putin's Entscheidungsmechanismen rational zu analysieren und nachzuvollziehen. Sondern es wird hier verwendet als: Apologet für Putin. Jemand, der versucht, die Dinge aus Putin's Sicht zu sehen, und dann Entschuldigungen und Ausreden für Putin findet.

 

Wobei mir nicht klar ist, ob man Putin's Entscheidung zum Einmarsch überhaupt rational erklären kann. Ausser vielleicht dadurch, dass er wirklich dachte, das russische Militär sei viel besser, als es sich jetzt gezeigt hat. Das wäre ein der Zusammenbruch seines militärischen Kommando-Apparats. Und das er keine nachrichtendienstlichen Daten darüber hatte, wie der Westen reagieren würde. Das wäre auch eine Bankrott-Erklärung der russischen Geheimdienste und Aussenministeriums. Alle anderen Erklärungen laufen meines Erachtens darauf hinaus, dass er (oder das Entscheidungsgremium im Kreml) non compos mentis ist.

[Domingo]

vor 11 Minuten schrieb Sucuarana:

Das Wort "Putinversteher" wird hier nicht in dem Sinn verwendet, in dem Du es verstanden hast. Es bedeutet nicht: jemand, der versucht, Putin's Entscheidungsmechanismen rational zu analysieren und nachzuvollziehen. Sondern es wird hier verwendet als: Apologet für Putin. Jemand, der versucht, die Dinge aus Putin's Sicht zu sehen, und dann Entschuldigungen und Ausreden für Putin findet.

 

Ich habe das Wort auch so verstanden. Am Anfang sagte man "Frauenversteher" - ein Mann, der sensibel und süß ist und bei romantischen Szenen in Filmen mitweint, und den Frauen zu wollen behaupteten (na klar...). Mir scheint, das Wort entstand vor etwa 20 Jahren (oder vielleicht habe ich es nur zufällig erst damals zum ersten Mal gehört). Daraufhin wurden ähnliche Wortbildungen geprägt; eine evangelische Userin, die in den frühen 2000ern hier unterwegs war, nannte sich in ihrem Profil eine "Katholikenversteherin". Solche Wörter sind immer zu einem gewissen Grade sarkastisch gemeint. Und wie ein "Frauenversteher" Frauen nicht nur versteht, sondern die Welt durch ihre Augen sieht und ihnen nie widerspricht (weil er ja "Empathie" hat, die heutige Vorstellung von Empathie), so ist ein "Putinversteher" jemand, der sich Putins Sichtweise ganz zu eigen macht.

 

Ich muss aber dazusagen, dass auch dies eine ziemliche Unterstellung ist, die diejenigen, die sich durch dieses Wort angesprochen fühlen, entschieden, wnen nicht verärgert von sich weisen werden.

[Domingo]

vor 27 Minuten schrieb Sucuarana:

Wobei mir nicht klar ist, ob man Putin's Entscheidung zum Einmarsch überhaupt rational erklären kann.

 

Mir kam es anfangs so vor, als ob die Russen sich mächtig zurückhielten - als ob sie die Ukraine nicht plattmachen wollten, weil dies ja große Empörung ausgelöst hätte und sie die Ukraine auch nicht besetzen wollten, sondern nur so unter Druck setzen, dass sie Selenski rauswerfen und sich von der NATO ganz distanzieren. Putin hatte ja auch durch Truppenbewegungen an der Grenze versucht, Druck auszuüben, und die Invasion wäre demnach die Eskalation hin zur nächsten Stufe gewesen.

 

Aber vielleicht war/ist es eben keine Zurückhaltung, sondern wirklich Inkompetenz.

bearbeitet 16. März 2022 von Domingo

[Shubashi]

53 minutes ago, Domingo said:

Aber vielleicht war/ist es eben keine Zurückhaltung, sondern wirklich Inkompetenz.

 

Oder, wie so oft, eine Mischung aus beidem:

Der 2. Irakkrieg der USA ergab sich ja ebenfalls aus dem Missverständnis der USA, dass durch die völlige taktische Überlegenheit des US-Militärs und einen schnellen Sieg sich auch sinnvolle politische Folgestrukturen umsetzen lassen würden. In Wirklichkeit erfolgte politischer Zerfall, ethnische Zersplitterung und brutale Folgekriege, bei denen auch nach 20 Jahren noch nicht klar ist, ob es je wieder einen wirklich funktionierenden irakischen Staat geben wird.

Putin dachte -fehlinformiert und durch paranoide Machtabsicherung deformiert- möglicherweise wirklich, dass auch in der Ukraine noch ernsthaftes Interesse an einer Wiedervereinigung mit dem imaginierten „russischen Mutterland“ existierte.

Also wurde die Operation eher wie der Einmarsch in der früheren CSSR oder in Ungarn geplant und nach Zerstörung der fortgeschrittenen militärischen Infrastruktur kein Widerstand mehr erwartet.

Und nach den unerwarteten Rückschlägen wird jetzt auf einen Vernichtungskrieg a la Tschetschenien umkonzipiert.

Mit dem gravierenden Unterschied, dass letzteres so gross wie Schleswig-Holstein ist und die Ukraine größer als Frankreich.

Jedem rational und informiert denkenden Russen müsste daher inzwischen klar sein, dass also eine dauernde Besetzung nicht funktionieren kann und alle wirtschaftlichen und militärischen Ressourcen Russlands überfordert.

Fragt sich also, warum dort mit diesem beide Länder mittel- und langfristig zerstörenden Krieg fortgefahren wird.

bearbeitet 16. März 2022 von Shubashi

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Fragt sich also, warum dort mit diesem beide Länder mittel- und langfristig zerstörenden Krieg fortgefahren wird.

Wahrscheinlich, weil es für Putin zZ gar keine Exit-Option gibt, ohne dass er 'sein Gesicht verliert'. Das aktuelle Szenario war für ihn offensichtlich komplett unrealistisch. mMn ist ein rasches Ende des Konflikts nur mit einem 'Ende' von Putins Macht möglich.

[rince]

Causa Schröder: Nun ist er js seit ein Paar Tagen zurück aus Moskau. Das einzige, was medial zurück geblieben ist, ist das hochnotpeinliche Selfi von seiner Frau, die offensichtlich dafür betetm dass ihr Gerhard in Zukunft nicht in Rubel bezahlt wird.

 

Der Krieg geht unverändert weiter, genau so wie Schröders berufliches Engagement im System Putin, dessen Nutzniesser er weiterhin ist. Wo ist der wesentliche Unterschied zu diversen Oligarchen, die man ja bekanntlich mit Sanktionen belegt, weil sie eben dieses Sytem Putin unterstützen und dessen Nutzniesser sind?

[Shubashi]

40 minutes ago, rince said:

Wahrscheinlich, weil es für Putin zZ gar keine Exit-Option gibt, ohne dass er 'sein Gesicht verliert'. Das aktuelle Szenario war für ihn offensichtlich komplett unrealistisch. mMn ist ein rasches Ende des Konflikts nur mit einem 'Ende' von Putins Macht möglich.

Sehe ich eigentlich auch so. Was ich für besorgniserregend halte, ist, dass es in Russland diese „Exit-Option“ kaum zu geben scheint - also entweder niemand mit Putin Tacheles zu reden wagt, noch, dass es Strukturen im russischen Sicherheits- und Politikapparat gibt, um Putin kaltzustellen.

Das macht die Situation in meinen Augen besonders gefährlich - wer sich so paranoid absichert, dass die Realität anscheinend nicht mehr durchdringt, ist nicht mehr in Lage angemessen zu handeln, noch kann er an seinen (selbst)zerstörerischen Handlungen gehindert werden.

Insofern ist die Situation auch unberechenbarer als zu Zeiten des Kalten Krieges.

bearbeitet 16. März 2022 von Shubashi

[Soulman]

https://www.tagesspiegel.de/images/wirecenter/1461858/2-format43.jpg

 

Wer kennt dieses grandiose Stück Weltliteratur? (Man beachte die Schlagzeile der New York Gazette)

 

Die Novel hat viel mit dem gerade diskutierten Habitus "Supermacht" zu tun. 

 

Gruss, Martin

[rince]

Gedanken am Rande: 

 

Experten weltweit warnen ja nun vor Problemen durch den erwarteten Mangel an Nahrungsmitteln, u.a. weil Dünger aus Russland fehlt. Sollte es etwa so sein, dass die Menschheit doch nicht in der Lage ist, durch die hierzulande propagierte schöne, bunte Bio-Landwirtschaft alle hungrigen Mäuler auf dem Planeten zu stopfen? *shocking*

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Heiliger Peregrin Laziosi bitte für uns.

 

Der hilft mir auch, bin ja Rheumatiker.

Und früher mal - im Studium - um mir das Motorrad zu finanzieren, war ich Lohnkutscher - äh - LKW-Fahrer.

Passt also.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Gedanken am Rande: 

 

Experten weltweit warnen ja nun vor Problemen durch den erwarteten Mangel an Nahrungsmitteln, u.a. weil Dünger aus Russland fehlt. Sollte es etwa so sein, dass die Menschheit doch nicht in der Lage ist, durch die hierzulande propagierte schöne, bunte Bio-Landwirtschaft alle hungrigen Mäuler auf dem Planeten zu stopfen? *shocking*

Vorallem habe ich noch nichts von Herrn Özdemir gehört, wo der Auftrag an unsere Bauern und Landwirte rausgeht, jedes verfügbare Fleckchen Acker mit Getreide, Kartoffeln und Ölfrüchten zu besäen.

 

Ja, die Ernte ist erst in ein paar Monaten, aber was jetzt nicht in die Erde kommt, fehlt nächstes Jahr garantiert. Und in der Ukraine ist das mit der Saat aktuell etwas - nun ja - diffizil.

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb bw83:

Du kannst dich ja einfach mal mit der Georgien-Frage, wenn man das so lapidar bezeichnen darf, beschäftigen, daher kommen auch "meine" 15 Jahre. Diesem Konflikt lag auch so eine rote Linie Putins zugrunde, die in unseren Augen vielleicht absolut irrational war/ist, aber eben nicht in den Augen Putins.

 

Was meinst Du mit Georgien-Frage? Die Auseinandersetzungen um Südossetien und Abchasien im Jahr 2008? Wenn ja: Da war die Situation eine völlig andere. In beiden Landesteilen Georgiens war die Bevölkerung durchaus auf der Seite Putins gestanden - das hatte etwas mit der innenpolitischen Situation in Georgien zu tun. Putin hätte ohne Probleme Georgien besetzen können - hat sich aber sofort nach der Kapitulation durch Saakaschwili zurückgezogen und auch über die Sicherung der abtrünnigen Provinzen hinaus keine Maßnahmen mehr gegen Georgien unternommen, obwohl Georgien winzig ist, im Vergleich zur Ukraine. 

 

Bis heute sieht wohl die Mehrheit der Abchasen und der Südosseten keine Zukunft als wie auch immer gearteter Teil Georgiens, sondern bevorzugt die Trennung. Die Situation in der Ukraine ist offenbar - möglichweise abgesehen von der Krim - völlig anders: Selbst in den beiden abgespaltenen Gebieten im Donbass ist die russische Dominanz nur durch massive polizeiliche und militärische Gewalt zu halten, was in Abchasien (dort war ich zweimal und dort habe ich auch Bekannte) nicht der Fall ist.

 

Möglicherweise ist Putin der Fehleinschätzung aufgesessen, dass die Ukraine ähnlich leicht zu knacken ist wie Georgien, kann sein. Die Situationen sind jedenfalls sehr verschieden.

[Thofrock]

 

https://taz.de/Querdenker-unterstuetzen-Putin/!5838247/

 

[Thofrock]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Vorallem habe ich noch nichts von Herrn Özdemir gehört, wo der Auftrag an unsere Bauern und Landwirte rausgeht, jedes verfügbare Fleckchen Acker mit Getreide, Kartoffeln und Ölfrüchten zu besäen.

Das liegt daran, dass du dich sehr selektiv informierst. Entsprechende Planungen der EU hatte ich bereits vor über zwei Wochen verlinkt.

[Shubashi]

44 minutes ago, Flo77 said:

Vorallem habe ich noch nichts von Herrn Özdemir gehört, wo der Auftrag an unsere Bauern und Landwirte rausgeht, jedes verfügbare Fleckchen Acker mit Getreide, Kartoffeln und Ölfrüchten zu besäen.

 

Ja, die Ernte ist erst in ein paar Monaten, aber was jetzt nicht in die Erde kommt, fehlt nächstes Jahr garantiert. Und in der Ukraine ist das mit der Saat aktuell etwas - nun ja - diffizil.

Herr Özdemir hat doch gerade ökologische Vorrangflächen für die Futterproduktion freigegeben.

Was meines Wissens gar nicht so einfach ist, weil die idR mit vielen Giftpflanzen (wie Jakobskrautkreuz) besiedelt sind, die vom Vieh nicht gefressen werden können.

Die hyperaffluente Gesellschaft ist eben überraschend in die Frage der Nahrungsmittelsicherheit zurückgestürzt.

[Flo77]

Es braucht in unserem Klima rund 2000 m² Nutzfläche um pfanzliche Lebensmittel für eine Person zu gewinnen. Zur Gewinnung tierischer Produkte sind in der Regel sehr viel größere Flächen notwendig.

 

Die Gewinnung tierischer Erzeugnisse ist immer da sinnvoll, wo Flächen nicht für den Nahrungsmittelanbau genutzt werden können und überall dort, wo bei der Gewinnung pflanzlicher Lebensmittel für den Menschen ungenießbare Nebenprodukte anfallen, die durch das Tier verwertet werden können und entweder in für den Menschen genießbare tierische Produkte umgewandelt werden oder in Form von natürlichen Düngemitteln weiter nutzbar sind.

 

Meine Urgroßeltern hatten einen Gasthof mit eigener Schweinemast. Glückliche Schweine, die wohl heute zu den AA müssten, da sie vorallem mit Resten aus der Gaststube gefüttert wurden. Im Schweineeimer landete alles, was an Essen und Getränken übrigblieb. Auch Schnaps und Bier. Auch nach Hochzeiten und Dorffesten. Wie gesagt: glückliche, dauerstramme Schweine.

Wäre heute undenkbar.

Wenn man sich allerdings überlegt, wieviele Schweine und anderes Viehzeug allein vom weggeworfenen Obst und Gemüse verpflegt werden könnten...

 

Nebenbei: Ich predige schon seit Jahren gegen die Prämienbrachen an.

bearbeitet 16. März 2022 von Flo77