Russland und die Nato

[Shubashi]

18 hours ago, Aristippos said:

Aus dem Fakt, dass Russland die Ukraine nicht in der NATO haben will, folgt aber an sich noch keine Handlungsnorm und auch keine Zuordnung von Verantwortlichkeiten, wie Mearsheimer sie vornimmt. Dazu braucht er ein zusätzliches normatives Prinzip, z.B. wie "Handle in Russlands Vorgarten nie so, wie es Russland nicht mag." Oder so ähnlich.

Entschuldigung, aber nicht nur Russland wollte die Ukraine nicht in der NATO, diverse westliche Staaten auch nicht. Gleiches gilt für die EU, auch da war die Perspektive schwammig.
Dass daraus nämlich eine Verschärfung der Konfrontation mit Russland erfolgen würde, war denen klar.

Es war nur niemand bereit, die Folgen einer solchen zunehmenden Konfrontation ernsthaft ins Auge zu fassen, weil diese nämlich sehr unangenehm und teuer gewesen wären. Nämlich Aufrüstung, stärkere politisch-militärische Integration in Europa und gleichzeitig eine neue europäische Entspannungspolitik, die eine weitere Blockbildung verhindert.

 

bearbeitet 18. März 2022 von Shubashi

[rince]

Sehr hübsch: Kanada korrigiert einen russischen Brief an die UN

 

https://www.n-tv.de/23204725

[Shubashi]

Ich habe ja kein Fernsehen, aber anscheinend finden schon noch Diskussionen statt, die in der Lage sind, den Krieg und seine Gefahren ohne aufgeputschte Emotionen zu bewerten:

Quote

Erich Vad, Brigadegeneral a. D. der Bundeswehr, machte darauf aufmerksam, dass diese Grenze in Wirklichkeit fließend sei und eben auch davon abhänge, was der Kontrahent denke, wo sie verläuft. Im Falle Putins eine erkennbar unberechenbare Frage. Jedenfalls sprang der General Habeck bei, wenn er eine atomare Eskalation derzeit als realistische Bedrohung auswies. Das gebe der momentanen Situation eine „andere Qualität“ als seinerzeit in Irak oder Afghanistan. Wie da jetzt für die Sicherung von Flugverbotszonen eintreten als der moralisch und strategisch vermeintlich gebotenen Option? Deutschland müsse helfen, den Himmel über der Ukraine sicherer zu machen, erklärte der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk. Das wäre ein Schritt in den Weltkrieg, konterte Vad.
......

In der Sendung war es noch einmal Vad, der psychologische mit strategischen Dilemmata verknüpfte. Trotz „beachtlicher Geländegewinne“ seien die russischen Einheiten in einer fatalen Lage. Sie stünden vor der Erkenntnis: Offensichtlich gebe es keinen kurzen Krieg, sondern man bewege sich in einen lang andauernden Krieg hinein, in einen Orts- und Häuserkampf und danach in einen zähen Guerillakrieg. Auch die Amerikaner hätten innerhalb von zwei, drei Wochen die irakischen Streitkräfte zerschlagen, Bagdad besetzt, „aber dann begann eigentlich erst der Krieg“.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/maybrit-illner-in-der-tv-kritik-die-komplexitaet-des-ukraine-kriegs-17886928.html

[Shubashi]

Ich finde es aktuell schwierig, unabhängige sachkundige Stimmen aus Russland wahrzunehmen. Möglicherweise ist dies eine, jedenfalls ist diese Analyse lesenswert und differenziert:

https://www.themoscowtimes.com/2022/03/16/why-experts-believed-an-armed-conflict-with-ukraine-would-never-happen-a76962

 

[rince]

Lisa Eckhart:

 

https://www.youtube.com/watch?v=QStZw9_AxE4

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Es war nur niemand bereit, die Folgen einer solchen zunehmenden Konfrontation ernsthaft ins Auge zu fassen, weil diese nämlich sehr unangenehm und teuer gewesen wären. Nämlich Aufrüstung, stärkere politisch-militärische Integration in Europa und gleichzeitig eine neue europäische Entspannungspolitik, die eine weitere Blockbildung verhindert.

 

Wenn man das getan hätte, wärst du der erste gewesen, der herumjammert, dass man wertvolle Ressourcen für sinnlose Konfrontation verschwendet und Putin damit "reizt". 

[Shubashi]

2 hours ago, Aristippos said:

Wenn man das getan hätte, wärst du der erste gewesen, der herumjammert, dass man wertvolle Ressourcen für sinnlose Konfrontation verschwendet und Putin damit "reizt". 

 

Als Zeuge für mich selbst wäre ich vermutlich nicht vertrauenswürdig, weshalb ich da eben lieber auf Leute wie Kennan oder Mearsheimer verweise:

Kennan war der Erfinder des antisowjetischen Containments, Mearsheimer lehnte 1999 die nukleare Abrüstung der Ukraine ab, weil er sonst einen Krieg zwischen ihr und Russland erwartete.

 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Mearsheimer lehnte 1999 die nukleare Abrüstung der Ukraine ab, weil er sonst einen Krieg zwischen ihr und Russland erwartete.

Das war 1993. In einem Beitrag in Foreign Affairs (The Case for a Ukrainian Nuclear Deterrent)aus dem Jahr 93 plädierte er dafür, der Ukraine aus den von Dir genannten Gründen ihre Atomwaffen zu belassen. Das nutzte aber nichts. 1994 überredete Präsident Bill Clinton - mit Billigung und Unterstützung der europäischen Allierten - die Ukraine auf die auf ihrem Territorium befindlichen Atomwaffen aus sowjetischer Zeit zu verzichten. Der Grund war einfach: die USA wollten - was in gewisser Weise auch nicht unvernünftig war - die Anzahl der Länder mit Atombewaffnung so klein wie möglich halten, vor allem sollte nicht jeder postsowetischer Staat seine eigenen Atomwaffen im Arsenal haben. 

 

Dabei wurde von Seiten der Unterzeichner des Budapester Memorandums (USA, Russland, Großbritannien), genau betrachtet, der Ukraine übel mitgespielt. Denn was sie im Austausch für die Abgabe der Atomwaffen erhielten, war ein entgegen dem äußeren Anschein rechtlich unverbindliches Dokument. Der Ukraine wurde damit nämlich nichts garantiert, die Unterzeichner äußerten nur den rechtlich nicht verbindlichen Willen die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine zu achten, quasi eine fromme Absichtserklärung, aber keine Sicherheitsgarantie. 

 

Das ist übrigens einer der Gründe warum Taiwan die Geschehnisse in der Ukraine so genau beobachten. Denn auch in ihrem Fall gibt es seitens der USA und ihrer Alliierten keine Sicherheitsgarantie, sondern nur eine Absichtserklärung.

bearbeitet 18. März 2022 von Mistah Kurtz

[Werner001]

Warum kann man denn nicht „Lemberg“ sagen, wenn man keinerlei Ahnung hat, wie man den ukrainischen Namen der Stadt ausspricht?

Kleiner Hinweis an deutsche Fernsehleute: „Lewiff“ ist nicht die richtige Aussprache

 

Werner

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Warum kann man denn nicht „Lemberg“ sagen, wenn man keinerlei Ahnung hat, wie man den ukrainischen Namen der Stadt ausspricht?

 

Lemberg zu sagen ist wahrscheinlich RaSSISSSSSMUSS , oder Sexismussss,oder noch schlimmer

das N Wort

 

 

[Guppy]

Habe jetzt gelesen, Habeck fliegt nach Katar und in die Vereinigten arabischen Emirate um aus diesen Ländern Flüssiggas zu importieren und damit das Gas aus Russland zu ersetzen.

 

Kann man sich moralisch noch unglaubwürdiger machen?

 

[bw83]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Warum kann man denn nicht „Lemberg“ sagen, wenn man keinerlei Ahnung hat, wie man den ukrainischen Namen der Stadt ausspricht?

Kleiner Hinweis an deutsche Fernsehleute: „Lewiff“ ist nicht die richtige Aussprache

 

Werner

Warum? Weil die meisten keine Ahnung haben.

[bw83]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Habe jetzt gelesen, Habeck fliegt nach Katar und in die Vereinigten arabischen Emirate um aus diesen Ländern Flüssiggas zu importieren und damit das Gas aus Russland zu ersetzen.

 

Kann man sich moralisch noch unglaubwürdiger machen?

 

Es geht eben "um die Sache". Hust, hust, hust.

[Mistah Kurtz]

Tja, US-Präsident Franklin D. Roosevelt sagte einmal über den nicaraguanischen Diktator Anastasio Somoza Garcia "er ist ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund". 

 

Ich schätze, so denkt der moralisch über aller Kritik stehende Westen zur Zeit. Mögen auch die Saudis und die arabischen Emirate Schweinehunde sein, so sind sie doch unsere Schweinehunde ... oder zumindest liefern sie Öl und Gas und sind relativ weit weg. Der Krieg in Jemen? Wie? Was? Wo liegt denn das? Das ist doch wohl nur eine Friedensmission.

 

Zitat

Aufgrund der globalen Covid-19-Pandemie rief das Königreich Saudi-Arabien im April 2020 eine Waffenruhe bis Mai 2020 aus,[52][53] die das Land selbst allerdings nicht einhielt.[54] So wurden laut Yemen Data Project zwischen März und Juli 2020 insgesamt 1078 Luftangriffe registriert. Mindestens 142 davon wurden auf zivile Ziele wie Wohngebiete, Schulen und Krankenhäuser geflogen. - Quelle

 

Unser Deutschland ... ein moralischer Leuchtturm in der Welt. Zivile Ziele bombardieren geht gar nicht. In der Ukraine. 

 

Aber so ist es halt: wir treiben den Teufel mit dem Beelzebub aus. 

bearbeitet 18. März 2022 von Mistah Kurtz

[Flo77]

Zumal einen Tod werden wir sterben müssen: kaufen bei den Saudis, kaufen bei Putin, Wirtschaft herunterfahren, Hungertod...

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Es geht eben "um die Sache". Hust, hust, hust.

So ist nun mal die Realität. Man kann sich wünschen, dass sie anders wäre, aber das ändert an den Interessen der handelnden Personen genau gar nichts.

bearbeitet 18. März 2022 von Aristippos

[bw83]

vor 27 Minuten schrieb Aristippos:

So ist nun mal die Realität. Man kann sich wünschen, dass sie anders wäre, aber das ändert an den Interessen der handelnden Personen genau gar nichts.

Alarm, Alarm, solche Beiträge aber auch!

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Habe jetzt gelesen, Habeck fliegt nach Katar und in die Vereinigten arabischen Emirate um aus diesen Ländern Flüssiggas zu importieren und damit das Gas aus Russland zu ersetzen.

 

Kann man sich moralisch noch unglaubwürdiger machen?

 

Es könnte unsere Außenvolksrechtlerin die Verhandlungen führen.

[Thofrock]

Am 17.3.2022 um 12:05 schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, eigentlich möchte ich das. Aber nicht erst jetzt, wo das Kind in den Brunnen fiel. Wie schon oft von mir gesagt: Kriege kommen nicht aus dem Nichts, sie haben eine Vorgeschichte. Es ist wie Clarke es für den 1. Weltkrieg ausdrückte: Europa taumelte wie ein Schlafwandler in den Krieg. Und so auch dieses Mal. Dass sich etwas zusammenbraut zwischen NATO, EU, Russland und der Ukraine war seit mindestens 20 Jahren absehbar. Es gab Gelegenheiten das Unheil abzuwenden, aber diese Gelegenheiten wurden versäumt. Warum? Dafür gibt es sicherlich mehrere Gründe. Aber ein Grund ist für mich ein gewisser moralisierender Rigorismus, wie er, wie ich meine, exemplarisch auch in diesem Thread immer wieder von einigen vertreten wird. Jetzt sind wir so weit, dass beispielsweise von den baltischen Staaten und Polen ein direktes Eingreifen der NATO in den Krieg verlangt wird. Weil es "das Richtige" ist. Dieses "Richtige" bringt aber die Welt in Gefahr. Ein Russland, in die Enge getrieben, wäre es so rational dennoch auf den Einsatz von Atombomben zu verzichten? Ich weiß es nicht, aber ich bin nicht der Meinung, dass das "Richtige" dieses Risiko wert ist. 

Du möchtest also gar nichts tun. Wann genau würdest du denn dann eingreifen. Wenn Putin nach der Einnahme der Ukraine durchs Baltikum marschiert? Oder erst wenn er noch Polen besetzt?

Oder warten wir auch noch, bis er die DDR wieder haben möchte?

 

Natürlich sind da Vergangenheit schwere Fehler gemacht worden. Dieser Meinung war ich auch immer. Aber wie gesagt, das kann niemals eine Rechtfertigung sein für das was jetzt passiert. Und jetzt einfach nur zuzuschauen, wäre der schwerst denkbare Fehler überhaupt. Dann können wir ja gleich eine Schleife ums Baltikum machen.

 

 

Am 17.3.2022 um 12:05 schrieb Mistah Kurtz:

Heute - in unseren Tagen - wird jede Frage moralisierend beantwortet. Daher auch die Beispiele von oben, die Forderungen von FFF sofort aus der kalorischen Energiegewinnung auszusteigen; der Slogan "kein Mensch ist illegal" - und damit natürlich verbunden die Implikation, dass Deutschland aufnehmen muss, wer und wie viele kommen wollen; die Forderung ab sofort weder Öl, noch Kohle, noch Gas aus Russland zu beziehen, das wäre angesichts des Kriegs unmoralisch.

Keine Ahnung was FFF damit zu tun haben soll. Der Vergleich ist albern, oder haben die sich bewaffnet und greifen auch gerade AKWs an, so wie die Russen?

 

Am 17.3.2022 um 12:05 schrieb Mistah Kurtz:

Aber was sind die Folgen? Und halten wir diese Folgen auch aus? Gestern hörte ich ein Interview mit dem Chef von RWE. Der meinte, wenn Deutschland ab sofort keine Energieträger aus Russland bezieht, hätte das unmittelbar für die Konsumenten keine Folgen; die könnten ihre Wohnungen weiterhin mit Gas heizen. Aber die ersten, denen die Zufuhr abgeschnitten wird, wäre die Industrie, jene Sparten, die darauf angewiesen sind. Das ist in erster Linie die produzierende Industrie. Die müsse sich darauf einstellen, wochen-, ja eventuell sogar monatelang den Betrieb nicht fortführen zu können. Das hätte natürlich gravierende Folgen: Betriebspleiten, Abwanderung, Massenarbeitslosigkeit in diesen Branchen, Rezession, um nur das zu nennen, was sich da spontan aufdrängt. Schon jetzt gibt es eine Tendenz in bestimmten Sektoren den Betrieb in Deutschland bzw. in Mitteleuropa stillzulegen.

Wir haben uns unsere Abhängigkeit selber ausgesucht. Das etwas in dieser Preislage irgendwann würde passieren können, kann doch niemanden im ernst überraschen. Sollen die Russen angreifen dürfen wenn immer sie wollen, weil uns der Widerstand dagegen Kosten verursacht? Dann kann Putin ja Deutschland gleich mitregieren. 

Der Begriff Friedensdividende trifft es doch ganz hervorragend. Wir haben mit den billigen russischen Rohstoffen sehr lange hervorragend gelebt. Leider haben wir keine Rücklagen gebildet, was man normalerweise ja tut. Und das wird uns jetzt in der Tat einiges kosten. Nun, das ist dann eben so. Wir zahlen für unsere Naivität. Möchtest du lieber mit unserer Freiheit zahlen? Es scheint fast so.

Am 17.3.2022 um 12:05 schrieb Mistah Kurtz:

Ich bin sehr erleichtert, dass ausgerechnet Robert Habeck sich bislang hartnäckig den Forderungen widersetzt, von heute auf morgen den Bezug von Gas, Kohle und Öl aus Russland einzustellen. Einfach weil die Folgen für die deutsche Wirtschaft nicht nur kurz-, sondern auch langfristig wirklich schlimm wären. 

Darüber kann man ja diskutieren. Die Konsequenz, Lieferungen aus Russland sofort radikal abzuschneiden, wäre auch nicht meine Wahl der Mittel. Aber wir sollten uns bitte im Klaren darüber sein, dass der Hahn auch auf der anderen Seite geschlossen werden könnte. Dann hätten wir das Problem auch. Kann jederzeit passieren.  Und auch das haben wir immer gewusst.

Am 17.3.2022 um 12:05 schrieb Mistah Kurtz:

Und da Du schon fragst, was ich eigentlich will: was willst eigentlich Du? Und wie, glaubst Du, ist das, was Du willst, realistisch durchzusetzen?  Ich habe geantwortet. Jetzt antworte Du.

Ich stehe so ziemlich hinter allen Maßnahmen, die bisher getroffen wurden. Als Schwerpunkte Russland isolieren, maximale Geschlossenheit der westlichen Welt demonstrieren, maximale humanitäre Hilfe für die Ukraine, und militärische Hilfe zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit. Das Theater um die polnischen MIGs hat mir nicht gefallen. Wenn das Putins Gefühle verletzt hätte, wäre das doch erfreulich gewesen. Und dass man einen Weg finden muss, bei dem Putin sein Gesicht wahren kann, verstehe ich auch nicht. Das geht nämlich gar nicht mehr.

bearbeitet 18. März 2022 von Thofrock

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Soulman:

Es könnte unsere Außenvolksrechtlerin die Verhandlungen führen.

Die in den letzten Wochen eigentlich nur Bestnoten bekommt. Stellvertretend weise ich mal auf ein Interview mit Hendryk Broder für Welt TV hin, das vor ungefähr einer Woche gesendet wurde und auf YouTube verfügbar ist. Der im letzten Jahr in inniger Umarmung mit Alice Weidel fotografierte Broder sagt dort allen Ernstes, Baerbock sei für ihn die Überraschung des Jahres, und er würde sich bei er dafür entschuldigen, wie er sie in der Vergangenheit dargestellt habe.

 

Ich hatte bei der Betrachtung dieses Clips wirklich Schnappatmung.

bearbeitet 18. März 2022 von Thofrock

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Habe jetzt gelesen, Habeck fliegt nach Katar und in die Vereinigten arabischen Emirate um aus diesen Ländern Flüssiggas zu importieren und damit das Gas aus Russland zu ersetzen.

 

Kann man sich moralisch noch unglaubwürdiger machen?

 

Apropos Glaubwürdigkeit, kannst du mir eventuell erklären, warum so viele deutsche Neonazis in die Ukraine gereist sind, um dort gegen die Russen zu kämpfen? Haben die den Kompass verloren? Die müssten doch eigentlich die andere Seite präferieren.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Oder warten wir auch noch, bis er die DDR wieder haben möchte?

Also Berlin mitsamt den dort befindlichen Politikern würde ich Putin sofort schenken.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb rince:

Also Berlin mitsamt den dort befindlichen Politikern würde ich Putin sofort schenken.

Unter der Bedingung, daß er es mit nach Russland nimmt. Platz genug hätte er ja...

[Soulman]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Die in den letzten Wochen eigentlich nur Bestnoten bekommt. Stellvertretend weise ich mal auf ein Interview mit Hendryk Broder für Welt TV hin, das vor ungefähr einer Woche gesendet wurde und auf YouTube verfügbar ist. Der im letzten Jahr in inniger Umarmung mit Alice Weidel fotografierte Broder sagt dort allen Ernstes, Baerbock sei für ihn die Überraschung des Jahres, und er würde sich bei er dafür entschuldigen, wie er sie in der Vergangenheit dargestellt habe.

 

Ich hatte bei der Betrachtung dieses Clips wirklich Schnappatmung.

Dieses hier?

 

Was Broder sagt, kann ich alles unterschreiben. Du musst den Menschen aber mehr in das Gesicht schauen, wenn sie sprechen. Er kann sich das Grinsen bei dem Kommentar zu Baerbock nicht verkneifen. Das entsetzte Gesicht des Interviewers bei den Kommentaren zur Hilfsbereitschaft der Polen ist auch Goldstandard.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2022 von Soulman

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Apropos Glaubwürdigkeit, kannst du mir eventuell erklären, warum so viele deutsche Neonazis in die Ukraine gereist sind, um dort gegen die Russen zu kämpfen? Haben die den Kompass verloren? Die müssten doch eigentlich die andere Seite präferieren.

Weil es für Neonazis nicht einfach ist, sich zu orientieren. Man findet welche, die sich als Islamfeinde profilieren und man findet Anhänger Ahmadinedschads u.a. unter ihnen. Dummerweise ist eben nicht so eindeutig, ob "der Russe" nun gut oder böse ist.