Russland und die Nato

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Ich stehe so ziemlich hinter allen Maßnahmen, die bisher getroffen wurden. Als Schwerpunkte Russland isolieren, maximale Geschlossenheit der westlichen Welt demonstrieren, maximale humanitäre Hilfe für die Ukraine, und militärische Hilfe zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit. Das Theater um die polnischen MIGs hat mir nicht gefallen. Wenn das Putins Gefühle verletzt hätte, wäre das doch erfreulich gewesen. Und dass man einen Weg finden muss, bei dem Putin sein Gesicht wahren kann, verstehe ich auch nicht. Das geht nämlich gar nicht mehr.

Ich stimme weitgehend zu, bis auf den letzten Satz: Wir müssen damit rechnen, dass Putin in Russland an der Macht bleibt - vielleicht geschwächt, aber doch. Von außen stürzten kann man ihn jedenfalls sicher nicht.

Wie er sein Gesicht wahrt, ist sein Problem. Für den Westen ist es aber sinnvoll, Sanktionen aufzuheben, sobald sich Russland zurückzieht.

[Aristippos]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Habe jetzt gelesen, Habeck fliegt nach Katar und in die Vereinigten arabischen Emirate um aus diesen Ländern Flüssiggas zu importieren und damit das Gas aus Russland zu ersetzen.

 

Kann man sich moralisch noch unglaubwürdiger machen?

 

Für mich ist der Widerstand gegen Russland keine moralische Frage, sondern eine Interessenfrage.

 

Der Emir von Katar ist ein für uns harmloses *pfui*. Putin ist ein *pfui*, das uns bedroht. Wenn es darum geht, das gefährliche *pfui* zu bekämpfen, bin ich jederzeit bereit, mit dem harmlosen *pfui* zusammenzuarbeiten.

 

Ich sehe es erstaunlicherweise wie Thofrock und bin mit der Reaktion des Westens beinahe restlos zufrieden. Den Atomkrieg vermeiden, und ansonsten alles tun, um die Russen fertigzumachen. Das muss eine Lektion werden, die die nächsten Jahrzehnte in Erinnerung bleibt. Die Russen haben in der Ukraine in 1 Monat mehr Soldaten verloren als in 8 Jahren Afghanistan. Ich denke, dass das Eindruck hinterlassen wird.

 

Noch wichtiger ist die Lektion an Putins besten Freund. Taiwan hat etwa so viel Einwohner wie die Ukraine, und die bereiten sich schon seit 50 Jahren auf den Krieg vor. Xi kann jetzt etwas besser abschätzen, was er brauchen würde, um dort erfolgreich zu sein, und zu welchen Kosten das käme.

[UHU]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

 Taiwan hat etwa so viel Einwohner wie die Ukraine,

Wiki meint Taiwan hat etwa halb so viele Einwohner wie die Ukraine.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Aristippos:

Noch wichtiger ist die Lektion an Putins besten Freund. Taiwan hat etwa so viel Einwohner wie die Ukraine, und die bereiten sich schon seit 50 Jahren auf den Krieg vor. Xi kann jetzt etwas besser abschätzen, was er brauchen würde, um dort erfolgreich zu sein, und zu welchen Kosten das käme.

 

Etwas mehr als die Hälfte, wie @UHU richrtig bemerkte, und während Rußland 145 Mio. Einwohner hat, hat China 1,5 Mrd. Nur damit man die Verhältnisse richtig sieht. Allerdings wird der Westen wegen Taiwan ebenso wenig einen Welt- und damit Atomkrieg beginnen wie wegen der Ukraine, auch wenn die Betroffenen das nicht gern hören werden. Die Kosten mögen für Rußland erheblich sein, für China sind sie verschmerzbar. Für uns in beiden Fällen wohl nicht. 

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Etwas mehr als die Hälfte, wie @UHU richrtig bemerkte, und während Rußland 145 Mio. Einwohner hat, hat China 1,5 Mrd. Nur damit man die Verhältnisse richtig sieht. Allerdings wird der Westen wegen Taiwan ebenso wenig einen Welt- und damit Atomkrieg beginnen wie wegen der Ukraine, auch wenn die Betroffenen das nicht gern hören werden. Die Kosten mögen für Rußland erheblich sein, für China sind sie verschmerzbar. Für uns in beiden Fällen wohl nicht. 

Sorry, das Wort "halb" habe ich vergessen 🙈

 

Ich bezweifle, dass die Kosten für China verschmerzbar wären. Die Armee, die sie dahin schicken müssten, wären die Sprösslinge der Ein-Kind-Politik. Jeder gefallene Soldat beendet die Erblinie von zwei Familien. Das wäre sehr schnell sehr unpopulär.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Ich bezweifle, dass die Kosten für China verschmerzbar wären. Die Armee, die sie dahin schicken müssten, wären die Sprösslinge der Ein-Kind-Politik. Jeder gefallene Soldat beendet die Erblinie von zwei Familien. Das wäre sehr schnell sehr unpopulär.

 

Die chinesische Regierung hat auf dem Platz des Himmlischen Friedens die Kinder seiner eigenen Funktionäre zusammenschießen lassen. Ich denke, die überschätzt die Bedeutung von "Popularität" im heutigen China. Außerdem kommt da noch der soziale Aspekt hinzu. China hat mehr Wanderarbeiter als Rußland Einwohner. Ich vermute, daß die chinesische Armee wie die meisten dieser Welt auf die eine oder andere Art aus Leuten besteht, die entbehrlich sind. 

[Aristippos]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die chinesische Regierung hat auf dem Platz des Himmlischen Friedens die Kinder seiner eigenen Funktionäre zusammenschießen lassen. 

Ja, und danach war nichts mehr wie vorher. Deng Xiaoping musste seinen "New Deal" einführen, der in etwa hieß: "Wir behalten die Macht, aber dafür dürft ihr euch bereichern und die Welt entdecken." Die KP kann nicht einfach wieder zu Tienanmen zurück. 

 

Die werden jetzt ganz genau beobachten, wie es Russland innen- und außenpolitisch ergeht. Und ich bin mir sicher, dass es den Appetit auf Taiwan nicht anregt. Kann natürlich sein, dass es nicht ausreichend zur Abschreckung ist, aber es geht jedenfalls in die richtige Richtung.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Ja, und danach war nichts mehr wie vorher. Deng Xiaoping musste seinen "New Deal" einführen, der in etwa hieß: "Wir behalten die Macht, aber dafür dürft ihr euch bereichern und die Welt entdecken." Die KP kann nicht einfach wieder zu Tienanmen zurück. 

 

Das ist vollkommener Unsinn. Da war nämlich Deng Xiaoping schon rund anderthalb Jahre in seinem Grab. Was Du als seinen "New Deal" bezeichnet - in China heißt das "Boluan Fanzheng", was in etwa Chaos beseitigen und Ordnung wiederherstellen bedeutet - begann schon rund 20 Jahre vorher mit den sogenannten "Vier Modernisierungen" in Wissenschaft und Technik, Industrie, Landwirtschaft und Verteidigung. Aus der Zeit - Ender der 70er Jahre - stammt auch sein berühmter Ausspruch "Es ist egal, ob die Katze schwarz oder weiß ist, solange sie Mäuse fängt", was die Hinwendung zu einem auch wirtschaftlichen Pragmatismus meint: wenn etwas funktioniert, ist es egal, ob kommunistisch oder kapitalistisch: Hauptsache, es funktioniert. Das war und ist die Basis des chinesischen Staatskapitalismus.

 

Und ein Staat, der während der Pandemie Millionenstädte so einfach abriegeln kann, der wird nicht zögern zu tun, was ihm notwendig erscheint; und wenn das eine Wiederholung der Ereignisse bedeutet, die sich 1989 auf dem Tian'anmen-Platz abspielten, dann wird die KPCh das in Kauf nehmen. 

 

bearbeitet 19. März 2022 von Mistah Kurtz

[Aristippos]

vor 56 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist vollkommener Unsinn. Da war nämlich Deng Xiaoping schon rund anderthalb Jahre in seinem Grab. Was Du als seinen "New Deal" bezeichnet - in China heißt das "Boluan Fanzheng", was in etwa Chaos beseitigen und Ordnung wiederherstellen bedeutet - begann schon rund 20 Jahre vorher mit den sogenannten "Vier Modernisierungen" in Wissenschaft und Technik, Industrie, Landwirtschaft und Verteidigung. Aus der Zeit - Ender der 70er Jahre - stammt auch sein berühmter Ausspruch "Es ist egal, ob die Katze schwarz oder weiß ist, solange sie Mäuse fängt", was die Hinwendung zu einem auch wirtschaftlichen Pragmatismus meint: wenn etwas funktioniert, ist es egal, ob kommunistisch oder kapitalistisch: Hauptsache, es funktioniert. Das war und ist die Basis des chinesischen Staatskapitalismus.

 

Red keinen Stuss. Deng Xiaoping starb 1997. Ich meine den Politikwechsel, der in den 90ern nach Tiananmen eingeleitet wurde.

 

Mein Vater hat in den 80ern 2 Jahre in China gearbeitet (rumänische Maschinen in Textilfabriken installiert). Ist weit im Land herumgekommen, Tianjin, Kaifeng, Chengdu, Fuzhou, Qingdao. Boluan Fanzheng hin oder her, war das eine Welt wie das Rumänien der Zwischenkriegszeit. Es gab keine Autos, außerhalb der Großstädte über weite Gebiete nicht mal Strom, und die Idee, dass ein Normalchinese ins Ausland reisen könnte, erschien wie eine Phantasie aus dem Märchenland.

 

Das alles änderte sich nach Tiananmen. Die Revolutionen von 1989 haben die chinesische Führung tief beeindruckt. Der gesamte Gesellschftsvertrag wurde auf eine neue Grundlage gestellt, und 10 Jahre später war Schloss Neuschwanstein voll mit chinesischen Touristen. Auch die chinesische Regierung kann sich zu Hause nicht alles leisten.

 

Man sollte sich generell weniger auf Vorrat in die Hosen scheißen. Vor dem Ukrainekrieg wurde uns die überlegene russische Armee in den düstersten Farben ausgemalt. Jetzt erlebt die gerade ihr Vietnam, nur im Zeitraffer. Ich vermute, dass auch der allmächtige chinesische Staat, der seine Bürger nach Belieben schikanieren kann, ziemlich plötzlich in die Knie geht, wenn er es übertreibt. Auch die KP kocht nur mit Wasser.

bearbeitet 19. März 2022 von Aristippos

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb MartinO:

Dummerweise ist eben nicht so eindeutig, ob "der Russe" nun gut oder böse ist.

 Neo-Nazis oder Weiße Nationalisten? Ich glaube mich zu erinnern, dass den eigentlichen Nazis die Russen wie alle Slaven als Untermenschen galten, während die Inder (zumindest die aus dem Norden des Landes) Arier waren, somit Mitglieder der Herrenrasse. Huldigt man hingegen der weißen Rasse statt der "arischen" (was eigentlich viel mehr Sinn ergibt), so sind Slaven, also auch Russen, "gut" und Inder "schlecht".

bearbeitet 19. März 2022 von Domingo

[MartinO]

Gerade eben schrieb Domingo:

 Neo-Nazis oder Weiße Nationalisten? Ich glaube mich zu erinnern, dass den eigentlichen Nazis die Russen wie all Slaven als Untermsnchen galten, während Inder (zumindest die aus dem Norden des Landes) Arier waren, somit Mitglieder der Herrenrasse. Huldigt man hingegen der weißen Rasse statt der "arischen" (was eigentlich viel mehr Sinn ergibt), so sind Slaven, also auch Russen, "gut" und Inder "schlecht".

 

So weit denken die betreffenden Leute nicht.

Hitler widersprach sich teilweise selbst in seinen Definitionen, wen er als Arier durchgehen ließ. Slawische Völker zählte er mal dazu und mal nicht, zu Arabern hatte er keine Meinung. 

Noch weniger denken heutige Skinheads und andere Rassisten mit. 

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Etwas mehr als die Hälfte, wie @UHU richrtig bemerkte, und während Rußland 145 Mio. Einwohner hat, hat China 1,5 Mrd. Nur damit man die Verhältnisse richtig sieht. Allerdings wird der Westen wegen Taiwan ebenso wenig einen Welt- und damit Atomkrieg beginnen wie wegen der Ukraine, auch wenn die Betroffenen das nicht gern hören werden. Die Kosten mögen für Rußland erheblich sein, für China sind sie verschmerzbar. Für uns in beiden Fällen wohl nicht. 

 

Das Meer dazwischen dürfte da das größte Hindernis sein. Amphibische Landungen sind sehr schwierig und die Logistik wird da noch schwieriger.

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Hitler widersprach sich teilweise selbst in seinen Definitionen, wen er als Arier durchgehen ließ. Slawische Völker zählte er mal dazu und mal nicht

 

Echt? Man lernt nie aus.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Noch weniger denken heutige Skinheads und andere Rassisten mit. 

Ich vermute, heutige Skinheads und Rassisten sind größtenteils noch nicht mal in der Lage, ihre eigene Abstammung bis zu den eigenen Urgroßeltern (nach Vorschrift der Nürnberger Gesetze), geschweige denn bis um 1870 (das wären die entsprechenden Großeltern der um 1935 lebenden Vorfahren) vollständig darzulegen. Und das wäre technisch für den allergrößten Teil der Deutschen aufgrund unserer akribischen Buchführung überhaupt kein Problem.

 

Aber wen interessieren schon Fakten.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Aristippos:

Man sollte sich generell weniger auf Vorrat in die Hosen scheißen. Vor dem Ukrainekrieg wurde uns die überlegene russische Armee in den düstersten Farben ausgemalt. Jetzt erlebt die gerade ihr Vietnam, nur im Zeitraffer. Ich vermute, dass auch der allmächtige chinesische Staat, der seine Bürger nach Belieben schikanieren kann, ziemlich plötzlich in die Knie geht, wenn er es übertreibt. Auch die KP kocht nur mit Wasser.

 

Das ist für mich in der Tat eine der größten Überraschungen - der Dilettantismus der russ. Armee, der jetzt vor aller Weltöffentlichkeit klar wird. Und das liegt nicht nur am Kanonenfutter der jungen Rekruten.

Für China erwarte ich ähnliches, aber das würde China viel besser überspielen als Russland aufgrund der übergroßen Manpower. Daß Festlandchinesen nicht die produktivsten und diszipliniertesten vor dem Herrn sind, ist ja kein großes Geheimnis. Doch es sind sehr viele.

bearbeitet 19. März 2022 von rorro

[Domingo]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

Für China erwarte ich ähnliches, aber das würde China viel besser überspielen als Russland aufgrund der übergroßen Manpower.

 

Die Manpower muss man aber mobilisieren, transportieren und dann verpflegen. Und im Falle Taiwans muss man das auch noch übers dazwischenliegende Meer tun. Wenn die Chinesen den Angriff also nicht extrem gut organisieren und ausführen, könnte der Gesichtsverlust ebenso groß ausfallen.

bearbeitet 19. März 2022 von Domingo

[rince]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Das ist für mich in der Tat eine der größten Überraschungen - der Dilettantismus der russ. Armee, der jetzt vor aller Weltöffentlichkeit klar wird.

Das hat wohl auch Putin überrascht, der ja derzeit hektisch damit beschäftigt ist, die Generäle, die noch nicht im Krieg, ähhh, bei der Spezialoperation umgekommen sind, auszutauschen. 

[Shubashi]

Bei der Debatte, ob China oder Russland sich „rational“ verhalten werden, ist leider die Frage schwer zu beantworten, was „rational“ ist.

Von den wirtschaftlichen und politischen Randbedingungen her, war Putins Einmarsch in die Ukraine völlig irrational, und wir wissen leider bisher überhaupt nicht, was letztlich zu diesem fatalen Fehler geführt hat. Genauso unsinnig wäre ein militärisches Handeln Chinas gegenüber Taiwan, aber auch da kennen wir die mögliche Entscheidungsfindung nicht.

China hat aus rein machtpolitisch-ideologischen Gründen die wirtschaftliche Perle Hongkong entwertet, und verfolgt eine vermutlich aussichtslose Covid-Politik, nur um nicht auf westliche mRNA-Impfstoffe zurückgreifen zu müssen.

Ich persönlich denke daher, dass es ein erhebliches Potential an Unberechbarkeit in der „neuen“ Machtpolitik der Gegenwart gibt - was es leider recht fragwürdig macht, ob die Menschheit den Herausforderungen der Gegenwart gewachsen ist.

[ultramontanist]

Am 19.3.2022 um 00:37 schrieb Thofrock:

Ich stehe so ziemlich hinter allen Maßnahmen, die bisher getroffen wurden. Als Schwerpunkte Russland isolieren, maximale Geschlossenheit der westlichen Welt demonstrieren, maximale humanitäre Hilfe für die Ukraine, und militärische Hilfe zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit. Das Theater um die polnischen MIGs hat mir nicht gefallen. Wenn das Putins Gefühle verletzt hätte, wäre das doch erfreulich gewesen. Und dass man einen Weg finden muss, bei dem Putin sein Gesicht wahren kann, verstehe ich auch nicht. Das geht nämlich gar nicht mehr.

Putin kann nicht so einfach in Rente gehen wie Merkel.

Falls er die Macht verlieren sollte drohen im Tod oder Gefängnis, bestenfalls Asyl in China.

Weil das keine schönen Aussichten sind wird er lieber weiter ukrainische Wohnhäuser bombardieren, oder sogar den Einsatz seiner hübschen kleinen Mini Atombomben erwägen. mini Nukes

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Bei der Debatte, ob China oder Russland sich „rational“ verhalten werden, ist leider die Frage schwer zu beantworten, was „rational“ ist.

 

Die Frage ist auch sonst nicht eindeutig zu beantworten. Letztlich ist es eine Wertung: ich bin rational, du nicht!

[rince]

Und plötzlich ist Katar nicht mehr ganz so schlimm:

 

+++ 14:37 Deutschland vereinbart laut Habeck Energiepartnerschaft mit Katar +++

Deutschland vereinbart mit Katar eine langfristige Energiepartnerschaft, um sich von russischen Öl- und Gaslieferungen zu lösen. Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck traf dazu in Doha den Emir von Katar, Tamim bin Hamad Al Thani. Jene Unternehmen, die mit ihm gereist seien, würden nun mit der katarischen Seite in Vertragsverhandlungen einsteigen, sagt Habeck seinem Ministerium zufolge nach dem Treffen. Habeck wird von rund 20 Firmenvertretern vor allem aus dem Energiebereich begleitet. Von katarischer Seite heißt es lediglich, der Emir und Habeck hätten Möglichkeiten erörtert, die bilateralen Beziehungen auszubauen, insbesondere im Energiesektor. Der Grünen-Politiker sagt der ARD, Deutschland habe sich mit Energieimporten abhängig gemacht von Russland und dessen Präsidenten Wladimir Putin. Nun müsse man mit schwierigen Partnern in einen politischen Austausch kommen und diesen fortsetzen. Das Emirat am Persischen Golf ist eine absolute Monarchie, in dem der Islam als Staatsreligion das gesellschaftliche Leben prägt. Kritiker werfen Katar vor, geringere Menschenrechtsstandards zu haben als westliche Staaten.

 

Quelle: n-tv newsticker

bearbeitet 20. März 2022 von rince

[Soulman]

vor 21 Stunden schrieb Domingo:

 

Das Meer dazwischen dürfte da das größte Hindernis sein. Amphibische Landungen sind sehr schwierig und die Logistik wird da noch schwieriger.

Verbergen lässt sich das nicht vor den USA und die Stunden Vorlaufzeit können gut genutzt werden.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Verbergen lässt sich das nicht vor den USA und die Stunden Vorlaufzeit können gut genutzt werden.

 

Kommt darauf an, wie China einen solchen Angriff einleitet. Wenn es keine Scheu hat plötzlich und brutal zuzuschlagen, nämlich mit Luft- und Raktenangriffen zur Vernichtung der taiwanesischen Luft- und Seestreitkräfte, aller Kasernen, Verteidigungsstellungen und sonstige militärischen Strukturen sowie wichtige zivile Infrastruktur (Flughäfen, Bahnlinien, Telekommunikationseinrichtungen, Fernsehsender, Brücken, Straßentunnel etc.) könnten sie einen solchen Angriff von weit aus dem Hinterland durchführen ohne dass es groß Vorbereitungen dazu gäbe. Die anschließende Sammlung von Streitkräften für eine Invasion kann dann in aller Ruhe über mehrere Tage erfolgen. Truppenverlegungen aus den USA, wenn denn die USA überhaupt bereit wären sich in einen Schlagabtausch mit China einzulassen, würden ja auch Tage, wahrscheinlich sogar Wochen dauern. 

 

Das wäre ein sehr brutaler Kriegsauftakt mit sicher sehr vielen Todesopfern gerade auch in der Zivilbevölkerung. Aber groß Vorwarnungen könnten in einem solchen Szenario vermieden werden. 

[Soulman]

Taiwan leistet sich Patriots.

[Mistah Kurtz]

Tja, werden aber bald vermutlich durch Hyperschallraketen obsolet. Wie beispielsweise die chinesische Dongfeng-Zhengfu.

 

In einem Bericht der Münchener Sicherheitskonferenz von 2019 heißt es: „Hyperschallraketen mit ihrer neuartigen Kombination von Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit können alle gegenwärtigen Raketenabwehrsysteme überwinden und verkürzen radikal die Reaktionszeit des angegriffenen Akteurs.“

 

Hyperschallraketen sind die nächste Schraubenwindung im Rüstungswettlauf. Eine verlässliche Abwehr gibt es nicht. Russland hat ja gerade diesen Raketentyp in der Ukraine eingesetzt.

bearbeitet 20. März 2022 von Mistah Kurtz