Russland und die Nato

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß mich dieses Phänomen an etliche Monarchen und ähnlich traurige Gestalten erinnert - mir war nicht bewusst, daß Putin schon SO alt ist.

Das liegt an seinem Experten für gefärbte Haare!

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

mir war nicht bewusst, daß Putin schon SO alt ist.

Das ist ein ganz anderes Problem solcher Systeme: was wird aus Russland, wenn Putin tot vom Pferd fällt? In einer Demokratie wird ein Nachfolger gewählt, in einer Monarchie steht er schon vorher fest, in einer Parteidiktatur sucht die Nomenklatur einen aus, aber im System Putin werden verschiedene Player nach der Macht greifen wollen. Ob das dann friedlich abgeht darf bezweifelt werden

 

Werner

[Soulman]

Hi,

 

ich habe gerade einen guten Artikel von Gunnar Heinsohn gelesen. Wenn man die Nuklearbewaffnung ignoriert (kann man machen, solange man sie als Vergeltungswaffen begreift, denn es macht ja kaum Sinn das zu verseuchen, was man erobern will), dann ist auch Russland demografisch nicht mehr begeistert Kriege zu führen. 

 

Ich denke Putin will den Status Quo der NATO testen und ob sich etwas an der Strategie ggü. Russland ändern lässt. 

 

Gruss, Martin

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Soulman:

ich habe gerade einen guten Artikel von Gunnar Heinsohn gelesen.

 

Ja, das hat was!

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ein ganz anderes Problem solcher Systeme: was wird aus Russland, wenn Putin tot vom Pferd fällt? In einer Demokratie wird ein Nachfolger gewählt, in einer Monarchie steht er schon vorher fest, in einer Parteidiktatur sucht die Nomenklatur einen aus, aber im System Putin werden verschiedene Player nach der Macht greifen wollen. Ob das dann friedlich abgeht darf bezweifelt werden

Die Frage wird sein, ob es ein Konflikt im Inneren wird oder ob es einen russischen  Napoleon geben wird, der sich durch einen außenpolitischen Coup die Macht sichert. Aber wie will Russland auf dieser Basis Sibirien halten? Irgendwann wird der Punkt erreicht sein, an dem selbst das sonst eher nicht nach territorialer Ausdehnung strebende China es einfacher finden wird, die dort lagernden Rohstoffe in eigener Regie auf eigenem Territorium auszubeuten.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Das sieht bis jetzt eigentlich ganz gut aus. Scheint so, als ob Putin die gesichtswahrende Deeskalation sucht. Weder die Anerkennung noch der Einmarsch zu den Separatisten ändern etwas an der tatsächlichen Lage. Russland hatte die Republiken de facto schon vorher anerkannt, und Truppen waren da auch schon stationiert.

Ich hoffe es.

 

De facto waren die Separatisten Gebiete schon unter russischer Kontrolle. Dort dürften auch viele gar nicht so traurig darüber sein.

 

Die Sprach- und Gefühlsgrenze ist allerdings fließend. Es könnte sein, dass man nun in Russland von Putin erwartet, alles bis zum Dnipro zu annektieren. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Es könnte sein, dass man nun in Russland von Putin erwartet, alles bis zum Dnipro zu annektieren. 

 

Nach allem, was man hört, hält sich die Kriegsbegeisterung in Rußland in Grenzen. Aber was heißt das schon?

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Also, geht doch. Gut gemacht, Olaf!

Was die Amis mehr freut als Putin ärgert. Das hat er doch schon längst mitgedacht.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

I...

 

Davon mal ab, daß mich dieses Phänomen an etliche Monarchen und ähnlich traurige Gestalten erinnert - mir war nicht bewusst, daß Putin schon SO alt ist...

69.

Der war doch schon im letzten Jahrtausend eine politische Figur.

Dass der keine 40 ist,war schon klar...

[Aristippos]

vor 30 Minuten schrieb mn1217:

Was die Amis mehr freut als Putin ärgert. Das hat er doch schon längst mitgedacht.

Ja, Putin ist der beste Handelsvertreter für US-Flüssiggas, den es je gab. Und auch der NATO hat er für die nächsten 30 Jahre einen neuen Sinn gegeben. Solange er keinen echten Krieg vom Zaun bricht, kann sich Biden bei ihm nur bedanken.

[mn1217]

Hat ihm vermutlich Blumen zum Valentinstag geschickt...

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nach allem, was man hört, hält sich die Kriegsbegeisterung in Rußland in Grenzen. Aber was heißt das schon?

Das weiß in der Tat niemand, weil niemand genau weiß, wer unterhalb von Putin welchen Einfluss hat (Militär, Oligarchen, die sich auf seine Seite geschlagen haben usw.) 
Ich hoffe nur nicht, dass Putin den Falken, die die ganze Ukraine haben wollen, zu viel signalisiert hat. Es gibt diese Sorte mit Sicherheit in Russland - bisher habe ich Putin allerdings für zu vernünftig gehalten, sich auf derartige militärische Abenteuer einzulassen.

[Shubashi]

16 hours ago, Marcellinus said:

 

Nach allem, was man hört, hält sich die Kriegsbegeisterung in Rußland in Grenzen. Aber was heißt das schon?

Interview mit Sigmar Gabriel von heute morgen sagt einiges Interessantes dazu.
Da die Ukraine als eigenes national-souveränes Territorium bis zum Ende das Kalten Krieges historisch keine Rolle spielte, wäre es nicht viel anders als ein Krieg Preußens gegen Bayern oder Österreich. Im Zeitalter des Absolutismus eine staatspolitische Normalität, im 19. Jh. schon nur noch „notwendiges Übel“ einer „Reichseinigung“.

Jetzt wissen wir allerdings, dass Bürgerkriege dazu tendieren, die häßlichsten und langwierigsten Zerrissenheiten zu generieren, also ist die anfängliche Unpopularität einer Gewalttat leider kein nachhaltiges Argument dagegen.

Nur handelt Russland ja nicht aus einer Position der Stärke; im Gegenteil, es mobilisiert wesentliche Teile seines Militärs, das eigentlich mit der Absicherung eines Riesenreiches (+kostspieliger Abenteuer a la Syrien) gut ausgelastet ist.

Und dazu noch auf einer strukturell schwachen Wirtschaft beruht, die außer Rohstoffen kaum etwas zu bieten hat.

Aus einem wirklichen Krieg gegen die Ukraine könnte nur eine tödlich giftige Wunde resultieren, die spätestens innerhalb 20, 30 Jahren ganz Russland ruiniert - und dessen Reste vor allem von China gerne verspeist würden.

Russland unter Putin hat sich selbst und seinen Anrainern nur Gewalt, Korruption und Bodenschätze zu bieten - kein sehr zukunftsträchtiges Wirtschaftsmodell. Krieg ist da nur versuchte Konkursverschleppung.

bearbeitet 23. Februar 2022 von Shubashi

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Da die Ukraine als eigenes national-souveränes Territorium bis zum Ende das Kalten Krieges historisch keine Rolle spielte, wäre es nicht viel anders als ein Krieg Preußens gegen Bayern oder Österreich.

Interessante Einstellung. Das soll er mal mit den Polen bezüglich Stettin oder Schlesien diskutieren

 

Werner

[Shubashi]

5 minutes ago, Werner001 said:

Interessante Einstellung. Das soll er mal mit den Polen bezüglich Stettin oder Schlesien diskutieren

 

Werner

Pardon - da habe ich nicht Herrn Gabriel paraphrasiert.

Von ihm stammt nur die Einschätzung, dass der Krieg sehr unpopulär wäre, weil es eben diese langen, auch familiären Verbindungen gibt.

Der Vergleich mit „deutschen“ Bruderkriegen stammt von mir.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Pardon - da habe ich nicht Herrn Gabriel paraphrasiert.

Von ihm stammt nur die Einschätzung, dass der Krieg sehr unpopulär wäre, weil es eben diese langen, auch familiären Verbindungen gibt.

Der Vergleich mit „deutschen“ Bruderkriegen stammt von mir.

Oh, dann nehme ich das entsprechend zurück. Meine Grundfrage aber bleibt. Entweder Grenzen sind grundsätzlich hinterfragbar oder eben nicht (gilt dann jeweils auch für Stettin oder Schlesien, wobei Stettin ja das noch bessere Beispiel ist)

 

Werner

[Shubashi]

12 minutes ago, Werner001 said:

Oh, dann nehme ich das entsprechend zurück. Meine Grundfrage aber bleibt. Entweder Grenzen sind grundsätzlich hinterfragbar oder eben nicht (gilt dann jeweils auch für Stettin oder Schlesien, wobei Stettin ja das noch bessere Beispiel ist)

 

Werner

Ich habe jetzt einen berufeneren Geist gefunden, der auch die preußische Parallele zieht:

George Will in der Washington Post.

 

Ich bin ein bisschen skeptisch, was völkerrechtliche Grundsätze der „Unverletzbarkeit“ angeht - wo kann man die einklagen?

Die USA und Europa haben da in den letzten Jahrzehnten selbst recht willkürlich gehandelt.

Und Putin sagt halt jetzt: „Hier sind elementare russische Interessen verletzt - zur Holle mit dem Völkerrecht!“

bearbeitet 23. Februar 2022 von Shubashi

[GermanHeretic]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Ich bin ein bisschen skeptisch, was völkerrechtliche Grundsätze der „Unverletzbarkeit“ angeht - wo kann man die einklagen?

 

Völkerrecht schreibt, wer den Krieg gewinnt. Dann wartet man ein paar Jahre, und jeder, der die Verhältnisse von früher, d.h. vor dem Völkerrechtsbruch, zurückhaben will, ist ein ewiggestriger Reichsbürger.

[Werner001]

Die „Unverletzlichkeit“ von Grenzen und die Selbstbestimmung der Völker beißen sich ebenso wie Liberté und Égalité.

Deshalb ist es für langwierigen Frieden besser, Minderheiten zu vertreiben. Ich weiß, das klingt zynisch, ist aber so. Alternativ kann man auch die Grenzen entsprechend ziehen, aber welches Land gibt schon gern Gebiet ab.
 

Werner

 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Die „Unverletzlichkeit“ von Grenzen und die Selbstbestimmung der Völker beißen sich ebenso wie Liberté und Égalité.

Deshalb ist es für langwierigen Frieden besser, Minderheiten zu vertreiben. Ich weiß, das klingt zynisch, ist aber so. Alternativ kann man auch die Grenzen entsprechend ziehen, aber welches Land gibt schon gern Gebiet ab.

Die Deutschen sind mit ihren sorbischen und dänischen Minderheiten doch ganz gut ausgekommen. Und die Probleme mit der jüdischen Minderheit waren nun alles, aber nicht deren Schuld.

 

Oder verstehe ich Dich falsch?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Die Deutschen sind mit ihren sorbischen und dänischen Minderheiten doch ganz gut ausgekommen. Und die Probleme mit der jüdischen Minderheit waren nun alles, aber nicht deren Schuld.

 

Oder verstehe ich Dich falsch?

Ja, tust du. Ich meinte nur Minderheiten eines anderen Volkes mit eigenem Nationalstaat, die nicht zerstreut leben, sondern eigene Siedlungsgebiete haben.
Wie Russen in der Ukraine oder in Moldau, Türken in Zypern usw.

 

Werner

[phyllis]

2 hours ago, Werner001 said:

Ja, tust du. Ich meinte nur Minderheiten eines anderen Volkes mit eigenem Nationalstaat, die nicht zerstreut leben, sondern eigene Siedlungsgebiete haben.
Wie Russen in der Ukraine oder in Moldau, Türken in Zypern usw.

oder Tiroler in Italien? Franzosen in Quebec? Eingewanderte Mexikaner in Texas? Sorry mmn eine Pandora-Büxe.

Und ich denke auch, der einzige Gewinner aus diesem Ukraine-Schlamassel dürfte China sein.

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ja, tust du. Ich meinte nur Minderheiten eines anderen Volkes mit eigenem Nationalstaat, die nicht zerstreut leben, sondern eigene Siedlungsgebiete haben.
Wie Russen in der Ukraine oder in Moldau, Türken in Zypern usw.

 

... Chinesen in Indonesien. Aber auch...

 

Deutsche in der Tschechoslowakei, in der Sowjetunion, in Jugoslawien und in Ungarn

 

Ja, das war damals - 1945 - auch die Sicht der Siegermächte, sicherlich geprägt durch die Erfahrungen von 1921 bis 1945.

 

Wobei Dein letztes Beispiel - Zypern - ein Problem aufwirft: Die ganze Insel wird sowohl durch ultranationale Türken (aufgrund der Nähe zum türkischen Festland) als auch durch ultranationale Griechen ("Enosis") als Bestandteil des jeweiligen Staatsgebietes angesehen. Das geht weit über die Problematik einer "Minderheit auf fremdem Territorium" hinaus und lässt sich eher als Kolonialfolgekonflikt (wie auch Nordirland) beschreiben.

 

Ich weiß nicht: Möglicherweise sind die Kriege bzw. Bürgerkriege im Nachgang zum Zerfall der Sowjetunion auch eher als Nachkolonialkonflikte zu verstehen. Zu Sowjetzeiten und auch bereits vorher im russischen Kaiserreich war es eine Selbstverständlichkeit, dass sich Leute aus dem ganzen Großreich, vorzugsweise Russen, im ganzen Land niedergelassen haben. Das war nicht unbedingt planmäßig gefördert wie die Transmigrasi in Indonesien, aber durch die hohe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit in Moldawien, im Donbass oder in Estland hat es sich so ergeben - umgekehrt sind ja auch viele Esten oder früher Finnen nach Russland gezogen. Die Nachfolgestaaten bauen mit Ausnahme der Balten (Finnland wurde schon früher unabhängig - glücklicherweise) kaum auf frühere Entitäten auf, sondern schufen sich als moderne Nationalstaaten neu und machten den "illegalen russischen Zuwanderern" das Leben schwer bzw. bedrohten sie direkt (Kasachstan, Georgien/Abchasien, Turkmenistan, in etwas anderem Zusammenhang: Berg-Karabach). 

 

Und genau in die Konflikte hinein zielt sowohl die russische und die westliche Politik im Kampf um eine Hegemonie. Minderheiten vertreiben? Warum eigentlich? Es ist doch viel besser, diese im Hegemonialstreit zu benutzen...

 

Jetzt passiert im Ost-Donbass das gleiche wie in Pridnestrovije, Abchasien und Südossetien. Das war bereits 2008 als Gefahr erkennbar und mit der Absetzung der Regierung Janukowitsch und der völligen Inkompetenz der Nachfolgeregierungen vermutlich unausweichlich. 

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

oder Tiroler in Italien? Franzosen in Quebec? Eingewanderte Mexikaner in Texas? Sorry mmn eine Pandora-Büxe.

 

Diese Büchse der Pandora wurde aber bereits nach dem 1. Weltkrieg aufgemacht. Damals entstand das Konstrukt eines Staates mit einheitlicher Nationalität, eben der Nationalstaat. Mit allen Folgen. Diese Büchse ist offen. Die kriegst Du nicht mehr zu.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

oder Tiroler in Italien? Franzosen in Quebec? Eingewanderte Mexikaner in Texas? Sorry mmn eine Pandora-Büxe.

Und ich denke auch, der einzige Gewinner aus diesem Ukraine-Schlamassel dürfte China sein.

Wobei ich unterscheiden wollen würde zwischen den Tirolern in Italien, die von Italien quasi annektiert wurden und Franzosen in Quebec, die extra dorthin gewandert sind. Und selbst bei den freiwilligen Migranten müsste man noch trennen zwischen den inkulturierten wie den nach Amerika ausgewanderten Europäern und den Separierten wie den Türken in Deutschland.

 

Das Problem ist tatsächlich, daß territoriale Grenzen heute sehr viel bedeutungslastiger sind als Volksgrenzen (in Süd-Ost-Asien hat es soweit ich weiß mal ein Staatensystem gegeben, daß nicht auf Territorien basierte sondern auf der Zugehörigkeit des einzelnen zu einer bestimmten Gruppe/Gemeinschaft und über die Abhängigkeiten dieser Gemeinschaften von anderen).