Russland und die Nato

[phyllis]

20 minutes ago, Die Angelika said:

Es ging in der Diskussion darum, dass konkret die ukrainischen wehrfähigen Männer nicht frei entscheiden dürfen, ob sie ihr Land mit der Waffe verteidigen wollen oder nicht.

mw dürfen sie unbewaffnet Dienst leisten (eben Sanität, uä.)

[Shubashi]

37 minutes ago, phyllis said:

Aber dass man sein Leben schön aus der Schusslinie halten darf während andere dafür krepieren, das hat für mich nix mit Fortschritt zu tun.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Doss

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ein Jägerstätter muss auch heute noch möglich sein. 

Ein unpassendes Beispiel. Jägerstetter  hat nicht aus Pazifismus verweigert, er hat den Nationalsozialismus abgelehnt

 

Werner

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

mw dürfen sie unbewaffnet Dienst leisten (eben Sanität, uä.)

 

Nun, aber sie mussten im Land bleiben 

[Die Angelika]

Wehrpflicht in der Ukraine

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ein unpassendes Beispiel. Jägerstetter  hat nicht aus Pazifismus verweigert, er hat den Nationalsozialismus abgelehnt

 

Werner

Das Beispiel ist nicht unpassend. Jägerstätter, das ist die Essenz seiner Haltung, verweigerte aus Gewissensgründen. Da spielt es keine Rolle, ob es der Nazionalsozialismus war, den er ablehnte oder den Stalinimus. Ich bin überzeugt, er hätte aus Gewissensgründen auch die Ausrottungs- und Versklavungskriege der Europäer in Südamerika abgelehnt, so wie es die Jesuiten der Jesuitenreduktion in Paraguay es taten. Aus Gewissensgründen. Darum geht es: wer aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe ablehnt, weil er es nicht auf seinen Gewissen laden will, einen anderen Menschen zu töten, der hat das Recht dazu, auch wenn sein gesamtes Umfeld ihn dazu drängt. Niemand hat anderen ihr Gewissen vorzuschreiben.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Niemand hat anderen ihr Gewissen vorzuschreiben.

 

Wunderbar. 

Nun müssen wir nur noch allesamt diesen Satz allgemein anerkennen. 

Das sollte dann doch wohl in allen Lebenslagen gelten. 

[Mistah Kurtz]

vor 50 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Jägerstätter hat nicht grundsätzlich einen Wehrdienst verweigert, sondern den Dienst mit der Waffe in einem ganz konkreten Krieg, mit dem er aus Gewissensgründen nichts zu tun haben wollte. Diese Verweigerung bezahlte er mit dem Tod.

Ich halte es für absurd, diesen Mann als Kronzeugen für ein generelles Recht auf Wehrdienstverweigerung zu nennen.

Das ist falsch. Jägerstätter hat seine Verweigerung mehrfach begründet. Sein Hauptgrund war die Berufung auf die 10 Gebote, genauer gesagt auf das 5. Gebot: Du sollst nicht töten". Aus diesem Grund wollte er keine Waffe auf andere Menschen richten.

 

Oder, wie er selber es formulierte

 

Zitat

„Es kann unmöglich ein Verbrechen oder eine Sünde sein, wenn man als Katholik einfach die jetzige Militärpflicht verweigert, obwohl einer dann den sicheren Tod vor Augen hat. Ist es denn nicht christlicher, sich selbst als Opfer hinzugeben, als dass man zuerst noch andre morden muss, die ja auch ein Lebensrecht auf Erden besitzen und leben wollen, um sich selbst noch auf eine kleine Weile das Leben zu retten?“

 

Das war seine grundlegende Motivation: alle Menschen wollen leben und haben ein Recht dazu. Und daher wollte er nicht anderen rauben, was ihnen gehört.

bearbeitet 27. März 2022 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wunderbar. 

Nun müssen wir nur noch allesamt diesen Satz allgemein anerkennen. 

Das sollte dann doch wohl in allen Lebenslagen gelten. 

 

Das sollt es auch. Ich halte es für eine goldene Maxime. 

[phyllis]

39 minutes ago, Shubashi said:

1 hour ago, phyllis said:

Aber dass man sein Leben schön aus der Schusslinie halten darf während andere dafür krepieren, das hat für mich nix mit Fortschritt zu tun.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Doss

Weiss jetzt nicht recht wie ich das zu verstehen habe. Doss hielt seinen Hintern eben nicht aus der Schusslinie, auch wenn er unbewaffnet Dienst tat. Dies gilt es selbstverständlich zu respektieren, ich persönlich respektiere es sogar sehr hoch.

 

24 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Das sollt es auch. Ich halte es für eine goldene Maxime. 

Ach ich kann aus Gewissensgründen alles mögliche verlangen oder verweigern. Hätte der Jägerstätter nicht auch das tun können was Doss tat? und was mw auch in der Ukraine möglich ist. Gut bei den Nazis wars wiederum anders, das wäre eher mit einem russischen Dienstverweigerer vergleichbar, nicht mit einem ukrainischen.

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wunderbar. 

Nun müssen wir nur noch allesamt diesen Satz allgemein anerkennen. 

Das sollte dann doch wohl in allen Lebenslagen gelten. 

 

Das sollt es auch. Ich halte es für eine goldene Maxime. 

 

Ich werde  bei der nächsten Gelegenheit daran erinnern, dass die Gewissensentscheidung anderer Menschen in allen Lebenslagen zu respektieren ist.

Das wäre übrigens in der Tat gut katholisch und christlich, da wir allesamt allein vor Gottes Gericht stehen werden, so er denn existiert. 

Stattdessen ist es aber hier im Forum mehr und mehr en vogue, andere moralinsauer wegen allem möglichen Sch**** anzumachen, während man gleichzeitig hehre moralische Maximen wie eine Monstranz vor sich herträgt

[phyllis]

1 minute ago, Die Angelika said:

 

Ich werde  bei der nächsten Gelegenheit daran erinnern, dass die Gewissensentscheidung anderer Menschen in allen Lebenslagen zu respektieren ist.

 

gilt das auch für Covid? 🤣

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

während man gleichzeitig hehre moralische Maximen wie eine Monstranz vor sich herträgt

Nun ja - in der Monstranz kann's jeder sehen, aber keiner kann nachprüfen, ob das drin ist, was behauptet wird und das, was man in die Monstranz steckt, muss dann ja auch keine schwerwiegenden Konsequenzen haben.

 

 

 

Man läuft halt der Moral unterm Baldachin hinterher.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Aber die Moral ist meist schneller.

bearbeitet 27. März 2022 von Flo77

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

gilt das auch für Covid? 🤣

Natürlich gilt das auch für Covid. Man muss halt dann auch mit seiner Entscheidung leben bzw. die Konsequenzen auf sich nehmen, so wie es eben ist bei Gewissensentscheidungen. Persönliche Gewissenentscheidung heißt ja nicht, dass ich erwarte, dass sich die Welt um mich dreht, sondern dass ich mich bewusst dafür entscheide, bestimmte Dinge zu tun oder nicht zu tun, auch dann, wenn mir daraus Nachteile oder Kosten entstehen. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Das Beispiel ist nicht unpassend. Jägerstätter, das ist die Essenz seiner Haltung, verweigerte aus Gewissensgründen. Da spielt es keine Rolle, ob es der Nazionalsozialismus war, den er ablehnte oder den Stalinimus. Ich bin überzeugt, er hätte aus Gewissensgründen auch die Ausrottungs- und Versklavungskriege der Europäer in Südamerika abgelehnt, so wie es die Jesuiten der Jesuitenreduktion in Paraguay es taten. Aus Gewissensgründen. Darum geht es: wer aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe ablehnt, weil er es nicht auf seinen Gewissen laden will, einen anderen Menschen zu töten, der hat das Recht dazu, auch wenn sein gesamtes Umfeld ihn dazu drängt. Niemand hat anderen ihr Gewissen vorzuschreiben.

Und nochmal: Jägerstetter hat es nicht aus Gewissensgründen abgelehnt, andere Menschen zu töten, sondern für die Nazis zu kämpfen.

Das ist sehr ehrenhaft, aber kein passendes Beispiel für dein Anliegen 

 

Werner

[MartinO]

vor 57 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist falsch. Jägerstätter hat seine Verweigerung mehrfach begründet. Sein Hauptgrund war die Berufung auf die 10 Gebote, genauer gesagt auf das 5. Gebot: Du sollst nicht töten". Aus diesem Grund wollte er keine Waffe auf andere Menschen richten.

 

Oder, wie er selber es formulierte

 

 

Das war seine grundlegende Motivation: alle Menschen wollen leben und haben ein Recht dazu. Und daher wollte er nicht anderen rauben, was ihnen gehört.

Jägerstetter sprach von "jetziger Militärpflicht" und von "morden". 
Er sprach, auch nach deinem Zitat, nicht von der Verweigerung des Wehrdienstes generell. M.W. gab es zu seinen Lebzeiten noch fast überall die Todesstrafe. Mir ist nicht bekannt, dass er sie grundsätzlich abgelehnt hätte. An sich wäre sie auch ein Verstoß gegen das fünfte Gebot.
Mir ist auch nicht bekannt, dass er das Recht auf Notwehr infrage gestellt hätte.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

gilt das auch für Covid? 🤣

 

Nein, da wird eine persönliche Gewissensentscheidung als Ausdruck von Egoismus bezeichnet. 

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Nun ja - in der Monstranz kann's jeder sehen, aber keiner kann nachprüfen, ob das drin ist, was behauptet wird und das, was man in die Monstranz steckt, muss dann ja auch keine schwerwiegenden Konsequenzen haben.

 

 

 

Man läuft halt der Moral unterm Baldachin hinterher.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Aber die Moral ist meist schneller.

 

Ich sehe, wir verstehen uns

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 Persönliche Gewissenentscheidung heißt ja nicht, dass ich erwarte, dass sich die Welt um mich dreht, sondern dass ich mich bewusst dafür entscheide, bestimmte Dinge zu tun oder nicht zu tun, auch dann, wenn mir daraus Nachteile oder Kosten entstehen. 

 

Aber kein Mensch lebt auf einer einsamen Insel, sondern gehört einer Gemeinschaft an. Seine Entscheidungen betreffen immer auch andere. 

Während jedoch die eine Gewissensentscheidung, die gegen den vermeintlichen oder tatsächlichen Erhalt der Gemeinschaft fällt (ist Ansichtssache), respektiert wird, werden das andere Gewissensentscheidungen nicht. 

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb MartinO:

Jägerstetter sprach von "jetziger Militärpflicht" und von "morden". 
Er sprach, auch nach deinem Zitat, nicht von der Verweigerung des Wehrdienstes generell. M.W. gab es zu seinen Lebzeiten noch fast überall die Todesstrafe. Mir ist nicht bekannt, dass er sie grundsätzlich abgelehnt hätte. An sich wäre sie auch ein Verstoß gegen das fünfte Gebot.
Mir ist auch nicht bekannt, dass er das Recht auf Notwehr infrage gestellt hätte.

 

Fettung von mir 

Danke

Textanalyse ist nicht jedermanns Sache. 

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich halte es allerdings für problematisch, nun mehr oder weniger unterschwellig so zu tun als sei es höchst verwerflich, dass die ukrainische Regierung sich nicht einfach ergibt, sondern stattdessen ihre männlichen Landsleute zum Krieg verpflichtet. Ja, es ist schrecklich, dass sie nicht frei entscheiden dürfen, ob sie ihre Heimat verlassen oder auch nur den Dienst an der Waffe verweigern. Aber was ist eine realistische Alternative?

 

Eine Ausbildung sollten die Verpflichteten aber schon haben. Jemandem eine Waffe in die Hand drücken, und ihm zu sagen da lang, bringt ja mal gar nichts.

 

Da der Widerstand der Ukraine offenbar recht effektiv funktioniert, war man einerseits ganz gut vorbereitet, und setzt vor allem gut ausgebildete Leute ein. 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Also ich würde versuchen mit derFamilie rechtzeitig zu fliehen. Ich habe auch eine Zulassung als Arzt für ein anderes EU-Land weiter westlich. Wenn das alles nicht hinhaut, auch keine Flucht anderswohin, würde ich den Dienst an der Waffe verweigern.

Den Dienst an der Waffe zu verweigern ist eine Sache, und das find ich ok. Sich einfach nur vom Staub zu machen nicht wirklich (es gibt ja Möglichkeiten, ohne Waffe an der Landesverteidigung mitzuwirken). Wenn die eigene Familie auf einen angewiesen ist, dann mag es vielleicht ok sein, einfach nur zu fliehen.

 

Edit: Hätte wohl die Beiträge anderer lesen sollen, bevor ich poste...

bearbeitet 28. März 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

es gibt ja Möglichkeiten, ohne Waffe an der Landesverteidigung mitzuwirken

 In der Schweizer Armee wurde uns mitgeteilt, wir dürften den Dinest an der Waffen verweigern, dann würden wir nur in nichtkämpfenden Rollen dienen. Dabei würden wir zwar eine Pistole tragen müssen, die sei aber zur Selbstverteidigung da und man sei nie verpflichtet, sie abzufeuern.

[phyllis]

6 hours ago, Die Angelika said:

Ja, es ist schrecklich, dass sie nicht frei entscheiden dürfen, ob sie ihre Heimat verlassen oder auch nur den Dienst an der Waffe verweigern.

Offensichtlich sehen es die allermeisten männlichen Ukrainer anders. Schrecklich ist der Krieg, den aber nicht sie begonnen haben.

mw hat auch Deutschland eine Notstandsverfassung. Aber das ist ein Stück Papier, mehr nicht.

Denn letztlich hängt es vom kollektiven Willen ab. Und wenn sich da jemand mit Verweis auf sein Gewissen von der Verantwortung drücken will sehe ich wenig zivilisatorische Errungenschaften die gewahrt werden. Eher das Gegenteil. Die Leute die im Alltag ständig und kompromisslos ihrem Gewissen folgen kann man an einer Hand abzählen. Und dank der Tatsache dass man auch unbewaffnet Dienst leisten kann ist die Sache für mich gehakt.

[Sucuarana]

5 hours ago, Mistah Kurtz said:

Niemand hat anderen ihr Gewissen vorzuschreiben.

Ich muss aus Gewissensgründen auf der Autobahn mindestens 180 fahren. Und im Stadtgebiet 80 oder 90. Das bin ich meinem BMW schuldig. Niemand kann mir etwas anderes vorschreiben.