Russland und die Nato

[Mistah Kurtz]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ist die Ukraine nicht mehr Teil des russischen Bündnisses. 

Das behauptet ja auch niemand. Vor allem aber ist nur dadurch der Stellvertreterkrieg überhaupt möglich. Der Westen kämpft gegen Russland und setzt an der Front einheimische Hilfstruppen ein. Mindestens seit der Römerzeit bewährte Praxis zur Ausblutung eines Gegners ohne das Risiko des Krieges auf sich nehmen zu müssen. Wobei der Krieg nicht als solcher begonnen hat. Er entwickelt sich einfach in diese Richtung, nicht zuletzt unter kräftiger Mithilfe der USA.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

In einem kriegführenden Land ist die Lieferung von Waffen egal an wen friedensstörend.

 

Alles außer der kompletten und vollständigen Kapitulation an Tag 1 des Angriffskrieges ist friedensstörend. Schlägst Du das vor?

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wobei der Krieg nicht als solcher begonnen hat.

 

Was meinst du mit diesem Satz?

[rorro]

Übrigens ist es schon mindestens seit 2015 für die Bundesregierung akzeptabel, wenn Waffenexporte für Kriege eingesetzt werden.

 

(Ganz ehrlich: wozu auch sonst? Ob Angriff oder Verteidigung - man ist im Krieg. Nur für's Üben kaufen und auch theoretisch wenn auch nicht gewünscht nie fürs Einsetzen wäre sinnfrei)

 

Hier der Beleg, ab Min. 03:21:

 

https://www.youtube.com/watch?v=8KW0PuqVflw

 

(Auch wenn damals noch galt, daß man angeblich nicht in Kriegsgebiete liefern würde - doch am Schluß war diese Einschränkung eher worthülsig...)

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Was meinst du mit diesem Satz?

Es begann nicht als Stellvertreterkrieg, aber entwickelt sich immer mehr in diese Richtung. 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Du hast es doch zitiert:

 

Wenn ich die Ereignisse des 24.02 richtig verfolgt habe, dann war die Friedenstörende Handlung, der Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine.

Die Ukraine führt auch keinen Angriffskrieg.

Juristisch besser gebildete mögen mich korrigieren, aber einer Waffenlieferung Deutschlands dürfte die von dir angeführte Regel nicht im Wege stehen.

Du hast vollkommen Recht. Waffen an die Ukraine liefern befördert keine friedensstörende Handlung, weil es nicht die Ukraine ist, die den Frieden stört. Das Kriegswaffenkontrollgesetz verbietet es nicht, dem Opfer eines Angriffskrieges zu helfen. Sonst wäre ja auch die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands unmöglich.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Das behauptet ja auch niemand. Vor allem aber ist nur dadurch der Stellvertreterkrieg überhaupt möglich. Der Westen kämpft gegen Russland und setzt an der Front einheimische Hilfstruppen ein. Mindestens seit der Römerzeit bewährte Praxis zur Ausblutung eines Gegners ohne das Risiko des Krieges auf sich nehmen zu müssen. Wobei der Krieg nicht als solcher begonnen hat. Er entwickelt sich einfach in diese Richtung, nicht zuletzt unter kräftiger Mithilfe der USA.

Die Ukrainer können jederzeit kapitulieren, wenn ihnen das lieber ist. So wie die Afghanen nach einer Woche kapituliert haben. Es ist sicher nicht der Westen, der ihnen den bösen Stellvertreterkrieg aufzwingt.

bearbeitet 20. April 2022 von Aristippos

[Mistah Kurtz]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Übrigens ist es schon mindestens seit 2015 für die Bundesregierung akzeptabel, wenn Waffenexporte für Kriege eingesetzt werden.

 

(Ganz ehrlich: wozu auch sonst? Ob Angriff oder Verteidigung - man ist im Krieg. Nur für's Üben kaufen und auch theoretisch wenn auch nicht gewünscht nie fürs Einsetzen wäre sinnfrei)

 

Hier der Beleg, ab Min. 03:21:

 

https://www.youtube.com/watch?v=8KW0PuqVflw

 

(Auch wenn damals noch galt, daß man angeblich nicht in Kriegsgebiete liefern würde - doch am Schluß war diese Einschränkung eher worthülsig...)

Ich persönlich bin der Meinung,  dass Deutschland keine Rüstungsexporte in Staaten außerhalb der EU durchführen sollte. Mehr noch: ich halte auch die gesamte deutsche Rüstungsindustrie für sehr verzichtbar. Sie schafft keine echten Werte. Gewiss, früher galt, dass der Krieg Vater aller Dinge sei. Ich bezweifle, dass das im letzten Vierteljahrhundert noch sonderlich viel an Gültigkeit hatte. Heute wird Innovation auf ganz anderen Feldern geschaffen. E-Commerce, die Spieleindustrie, sogar der Klimawandel sind heute wesentliche treibende Kräfte des technologischen Fortschritts. Krieg ist da eher hinderlich, denn er bindet und vergeudet Ressourcen die anderweitig besser genutzt werden könnten. 

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich persönlich bin der Meinung,  dass Deutschland keine Rüstungsexporte in Staaten außerhalb der EU durchführen sollte. Mehr noch: ich halte auch die gesamte deutsche Rüstungsindustrie für sehr verzichtbar. Sie schafft keine echten Werte. Gewiss, früher galt, dass der Krieg Vater aller Dinge sei. Ich bezweifle, dass das im letzten Vierteljahrhundert noch sonderlich viel an Gültigkeit hatte. Heute wird Innovation auf ganz anderen Feldern geschaffen. E-Commerce, die Spieleindustrie, sogar der Klimawandel sind heute wesentliche treibende Kräfte des technologischen Fortschritts. Krieg ist da eher hinderlich, denn er bindet und vergeudet Ressourcen die anderweitig besser genutzt werden könnten. 

 

Ich dachte, die Weltraumerkundung wäre das jetzt (nämlich die Mutter aller Dinge)?

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

pax romana nannten das die alten Römer

 

Der Tempel der Friedensgöttin (ara pacis) war auch voll der Waffenbeute aus verschiedenen Feldzügen. Wenn die Römer von pax sprachen, meinten sie damit den Zustand, der auf einen Krieg, einen Sieg der Römer und einen Friedensvertrag (vgl. paciscor, pactum etc.) folgt. Also bedeutete das Wort eigentlich was ganz anderes als "Friede" heute, und es war nicht heuchlerisch, wenn sie es benutzten. Heutzutage ist es hingegen wohl schon heuchlerisch...

[Mistah Kurtz]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 

Ich dachte, die Weltraumerkundung wäre das jetzt (nämlich die Mutter aller Dinge)?

Die war mal militärisch, aber alle echten Innovationen in den letzten 20 Jahren kommen von privater Hand. Vor 20 Jahren, um ein prominentes Beispiel zu nennen, gründete Elon Musk Space X. Heute versorgt die von dem Unternehmen entwickelte Falcon 9, der Dragon und der Crew Dragon die ISS, Mond- und Marsmissionen sind geplant und mit rund 1800 Starlink-Satelliten im Erdorbit ist SpaceX auch noch der mit Abstand größte Satellitenbetreiber weltweit. 

Mal abgesehen davon halte ich die Raumfahrt, was ihre Innovationsleistung im Vergleich zu so etwas trivialen wie dem E-Commerce betrifft, für stark überschätzt.

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

 

Der Tempel der Friedensgöttin (ara pacis) war auch voll der Waffenbeute aus verschiedenen Feldzügen. Wenn die Römer von pax sprachen, meinten sie damit den Zustand, der auf einen Krieg, einen Sieg der Römer und einen Friedensvertrag (vgl. paciscor, pactum etc.) folgt. Also bedeutete das Wort eigentlich was ganz anderes als "Friede" heute, und es war nicht heuchlerisch, wenn sie es benutzten. Heutzutage ist es hingegen wohl schon heuchlerisch...

Naja, heute wird in den USA häufig von einer Pax Americana gesprochen. Ich meine, dass die USA darunter etwas verstehen, dass der römischen Vorstellung von Pax sehr nahe kommt. Friede kann es nach dieser Denke nur in einer von den USA angeleitetenunf angeführten Weltordnung geben. Die Mitglieder des PNAC bzw deren Nachfolgeinstitution, die Foreign Policy Initiative, haben das nur etwas offener und deutlicher kommuniziert als andere politische Strömungen in den USA.

[phyllis]

1 hour ago, Mistah Kurtz said:

Die war mal militärisch, aber alle echten Innovationen in den letzten 20 Jahren kommen von privater Hand. Vor 20 Jahren, um ein prominentes Beispiel zu nennen, gründete Elon Musk Space X. Heute versorgt die von dem Unternehmen entwickelte Falcon 9, der Dragon und der Crew Dragon die ISS, Mond- und Marsmissionen sind geplant und mit rund 1800 Starlink-Satelliten im Erdorbit ist SpaceX auch noch der mit Abstand größte Satellitenbetreiber weltweit. 

Mal abgesehen davon halte ich die Raumfahrt, was ihre Innovationsleistung im Vergleich zu so etwas trivialen wie dem E-Commerce betrifft, für stark überschätzt.

Von der Satelliten(*) mal abgesehen halte ich die ganze Raumfahrt für eine kolossale Geldverschwendung. Die paar Erfindungen die ihr zugeschrieben werden wären auch ohne sie gemacht worden. Daher richtig dass sie von der Privatwirtschaft und nicht von den Steuerzahlern finanziert wird. Life-science halte ich für den vielversprechensten Wachstumszweig, da gibt es echt noch riesigies Entiwcklungspotential. Logo braucht es dazu Digitalisierung und mittelfristig auch AI. Nur ist AI ein Riesen-Aergernis weil Grossfirmen immer mehr Leute einsparen und statt dessen "Virtual Assistants" Fragen der Kunden übers Telefon oder online beantworten lassen. Ich weiss nicht ob sich diese Unsitte in Europa auch durchsetzt würde sie aber mit ASS bezeichnen (artifical super-stupidity). Nichmal beschimpfen lassen sie sich es kommt immer die gleiche hirnlose Antwort - "I am afraid I haven't understood your question". "ÎDÎOT!!!!!". "I am afraid I haven't understood your question". "MORON!!!" "I am afraid I haven't understood your question".

(*) leider hat auch das seinen ökologischen Preis - der Nachthimmel wird zunehmend "licht-verschmutzt"

bearbeitet 21. April 2022 von phyllis

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Es begann nicht als Stellvertreterkrieg, aber entwickelt sich immer mehr in diese Richtung. 

Ja. Meiner Meinung nach ist es auch im Kerninteresse auch von Deutschland, dass dieser Angriffskrieg auf einen souveränen europäischen Staat für Russland zum grösst möglichen Debakel wird. Wie sonst sonst soll man einem kriminellen Diktator wie Putin in der Zukunft von derartigen Angriffskriegen abhalten, um seine Grossmachts-Fantasien gewaltsam weiter zu verfolgen? Dass Diplomatie nichts erreicht, hat sich leider gezeigt.

 

Und die UN deckt ausdrücklich in so einrm Fall, dass man dem angegriffenen Staat hilft. 

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich persönlich bin der Meinung,  dass Deutschland keine Rüstungsexporte in Staaten außerhalb der EU durchführen sollte. 

Aha. Jetzt sind wir also vom hohen Ross des angeblichen Verstoßes gegen den 2+4-Vertrag über den angeblichen Verstoß gegen ein einfaches Bundesgesetz schließlich bei der persönlichen Meinung angekommen.

 

Wir halten also fest: Deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine wären sowohl vom Völkerrecht als auch vom Grundgesetz gedeckt. Dagegen stehen persönliche Meinungen. Unter anderem die unseres werten Kanzlers.

[Shubashi]

9 hours ago, Mistah Kurtz said:

Ich persönlich bin der Meinung,  dass Deutschland keine Rüstungsexporte in Staaten außerhalb der EU durchführen sollte. Mehr noch: ich halte auch die gesamte deutsche Rüstungsindustrie für sehr verzichtbar. Sie schafft keine echten Werte.

Das sehe ich ein bisschen anders. Sie ermöglicht es, dass wir Teil eines Verteidigungsbündnisses sind, welches uns die Aufrechterhaltung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung und einer sozialen Marktwirtschaft ermöglicht.

In der Ukraine ist „dank“ russischer Bombardierungen das GNP vermutlich gerade noch halb so groß wie vor dem Angriff. Zerstörungen von Infrastruktur und Industrie, Vertreibungen von Millionen Menschen haben so umfassende wirtschaftliche Auswirkungen, dass die Weltbank von einem globalen Einbruch des Wachstums ausgeht. Was letztlich zur Armut und vorzeitigem Tod hunderttausender, wenn nicht Millionen führen dürfte.

[phyllis]

3 hours ago, Shubashi said:

Das sehe ich ein bisschen anders. Sie ermöglicht es, dass wir Teil eines Verteidigungsbündnisses sind, welches uns die Aufrechterhaltung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung und einer sozialen Marktwirtschaft ermöglicht.

In der Ukraine ist „dank“ russischer Bombardierungen das GNP vermutlich gerade noch halb so groß wie vor dem Angriff. Zerstörungen von Infrastruktur und Industrie, Vertreibungen von Millionen Menschen haben so umfassende wirtschaftliche Auswirkungen, dass die Weltbank von einem globalen Einbruch des Wachstums ausgeht. Was letztlich zur Armut und vorzeitigem Tod hunderttausender, wenn nicht Millionen führen dürfte.

Dazu kommt dass auch Nachbarstaaten eines angegriffenen Landes (in diesem Fall überwiegend Polen) mitbetroffen sind durch die Flüchtlingswellen die sie zu bewältigen haben. Auch wenn die Grünen wieder mal einen 180er-Spagat drehten bei der Frage, wenigstens einen in die richtige Richtung.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Das sehe ich ein bisschen anders. Sie ermöglicht es, dass wir Teil eines Verteidigungsbündnisses sind, welches uns die Aufrechterhaltung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung und einer sozialen Marktwirtschaft ermöglicht.

 

Es gibt Staaten in der NATO, die keine nennenswerte Rüstungsindustrie haben. Das stand ihrem Beitritt zur NATO nicht im Wege. Siehe Luxemburg, Albanien, Island, Montenegro, um nur einige zu nennen. 

 

Ich glaube, dass das alte "Si vis pacem para bellum" als Mittel zur Wahrung des Friedens nur mehr zweitbeste Möglichkeit ist diesen zu erhalten. Das beste Mittel ist, zwischen den Staaten - den potentiellen Konfliktparteien - möglichst viele und möglichst vielfältige wechselseitige Abhängigkeiten zu schaffen. Eigentlich wurde die alte "Erbfeindschaft" zwischen Frankreich und Deutschland nach dem 2. Weltkrieg genau so entschärft. Beide Staaten wurden in den 50ern und 60ern mit immer mehr Abhängigkeiten und zwischenstaatlichen Beziehungen so miteinander verwoben, dass ein Krieg immer unwahrscheinlicher wurde. Es beruht sogar die ganze EU auf diesem Prinzip. Die Interessen und Abhängigkeiten sind mittlerweile so massiv, dass ein Krieg zwischen den EU-Staaten de facto unmöglich ist. Und mit genau diesem Argument - der Friedenssicherung durch Einbindung in das komplexe Netzwerk gemeinsamer Interessen und Abhängigkeiten - wurde und wird der EU-Beitritt der Staaten auf den Balkan seitens der EU und der anderen Mitgliedsstaaten begründet. Das Friedensprojekt EU, 2012 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, ist ein Projekt wechselseitige Abhängigkeiten zu schaffen, die so groß sind, dass ein Krieg zwischen Mitgliedsstaaten praktisch unmöglich ist. 

 

Es ist auch nicht so, dass diese Abhängigkeiten zwischen der EU und Russland nichts genutzt hätte. Immer noch bestehen solche: die EU braucht immer noch Energierohstoffe aus Russland, Russland braucht die Einnahmen aus dem Verkauf dieser Rohstoffe an die EU. Die EU kauft weiterhin, und Russland liefert. Denn nicht die EU befindet sich im Krieg mit Russland (zumindest formal, in wirtschaftlicher Hinsicht schaut das anders aus, da haben wir bereits Russland den Krieg erklärt), sondern die Ukraine. Und trotz des Wirtschaftskriegs schießen Russland und die EU nicht aufeinander, ist der Krieg auf die Märkte beschränkt. Denn immer noch brauchen wir einander und Krieg ist schlecht für das Geschäft. Hoffen wir, dass das so bleibt.

 

Europa zieht nämlich meines Erachtens die falschen Schlüsse aus diesem Krieg, denn es baut genau das ab, was einem Konflikt zwischen der EU und Russland vorbeugend ist, nämlich wechselseitige Abhängigkeiten. Die Kehrseite dessen, dass wir uns wirtschaftliche unabhängig machen von Russland, ihre wichtigsten Exportgüter - Energie- und andere Rohstoffe - sanktionieren, ist die simple Tatsache, dass unser "Decoupling" von Russland automatisch auch ein "Decoupling" Russlands von uns zur Folge hat. Nicht nur wir haben dann weniger oder nichts mehr zu verlieren, sondern auch Russland. Und Staaten, die voneinander nichts mehr zu erwarten haben, sind schneller bereit miteinander Kriege zu führen. Wir sind dabei wechselseitige Abhängigkeit mit Aufrüstung zu ersetzen, um den Frieden zu sichern. Dabei ist aber imo einer der häufigen Reime der Weltgeschichte, dass nämlich in Wahrheit Aufrüstung nicht den Frieden sichert, sondern höchstens die Wahrscheinlichkeit erhöht, aus einem Krieg als Sieger hervorzugehen.

 

Dabei fürchte ich Russland in der Sache weniger, viel gefährlicher ist das von den USA immer wieder ins Spiel gebrachte "Decoupling" Chinas. Und eines bin ich mir gewiss: wenn die USA das durchziehen wollen, werden sie Europa letztlich dazu zwingen es gleichfalls zu tun. Zu dem Fall bzw. zu den wirtschaftlichen Folgen eines neuen Vorhangs - diesmal nicht mehr ein "Iron Curtain", sondern ein "Bamboo Curtain", der aber dennoch, nach Lage der Dinge, wohl durch Europa verlaufen wird, entlang der polnischen Ostgrenze und anderer NATO-Staaten im Osten Europas, werde ich die nächsten Tage noch etwas schreiben. Dieses Szenario wurde von australischen Wirtschaftswissenschaftlern auf seine Folgen abgeklopft. Und vorweg: Europa käme dabei nicht gut weg. "nicht gut weg" ist natürlich ein Euphemismus: für Europa wäre das schlichtweg wie ein Sturz in die Jauchegruppe. Wir säßen ziemlich in der ******.

 

Wer hätte so etwas vor einem Jahr für möglich gehalten. Ich jedenfalls nicht. 

bearbeitet 21. April 2022 von Mistah Kurtz

[rince]

Dass dieses "beste Mittel" mit Russland krachend gescheitert ist, hast du aber schon mitbekommen? Ich frage für nen Freund...

bearbeitet 21. April 2022 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Dass dieses "beste Mittel" mit Russland krachend gescheitert ist, hast du aber schon mitbekommen? Ich frage für nen Freund...

So? Schießen wir schon auf Russen? Nein? Dann hat das Mittel nicht versagt. Immer noch besteht - zumindest militärisch, wenn schon nicht wirtschaftlich - Friede zwischen der EU und Russland.

 

Offensichtlich waren die Abhängigkeiten zwischen Russland und der Ukraine zu schwach, als dass sie einen Krieg hätten vorbeugen können. Das schaut zwischen der EU und Russland ganz anders aus .... zumindest noch. Aber wir arbeiten ja schon fleißig daran, das zu ändern, wir ersetzen wechselseitige Abhängigkeit mit Rüstungsgüter, Gott steh uns bei.

 

Nachtrag: der unmittelbare Anlass des japanischen Angriffs auf Pearl Harbour ist den wenigsten bewusst oder bekannt. Als Antwort auf die japanische Expansionspolitik in Südostasien (China, Indochina etc.)  erließen die USA und Großbritannien am 31. Juli ein Export-Embargo über Japan und froren dessen finanzielle Mittel ein. Klingt irgendwie bekannt, nicht wahr? Wegen des Embargos und weil Japan damit von benötigten Rohstofflieferungen abgeschnitten war, entschied die japanisch Regierung, dass ein Krieg mit den USA und Großbritannien die einzige Japan noch verbliebene Möglichkeit wäre. Japan führte dann im Sommer 1941 eine Generalmobilmachung durch, am 7. Dezember fand der Angriff auf die Pazifik-Flotte der USA in Peal Harbour statt, der 2. Weltkrieg hatte damit den Pazifik erreicht. 

 

History does not repeat itself, but it rhymes.

bearbeitet 21. April 2022 von Mistah Kurtz

[Thofrock]

Am 20.4.2022 um 19:40 schrieb Frank:

Und wo würden Lieferungen schwerer Waffen der Charta der VN oder dem Grundgesetz widersprechen?

Ich vermute mal dass der Begriff  "schwere Waffen" zum Unwort des Jahres wird. Manche Leute scheinen zu glauben, die Bundeswehr sei eine Art Baumarkt mit Lieferservice, der mal eben in der Lage ist, ein breites Sortiment an allen möglichen Kriegswaffen auszuliefern wie eine Autovermietung. Und dann mach die Bundeswehr ausgerechnet in dieser Zeit ein halbes Jahr Betriebsferien, oder wie?

 

Ich bin ja nur froh, dass Herr Melnyk noch nicht auf die Idee gekommen ist, dass er auch gern deutsche Soldaten hätte. 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Manche Leute scheinen zu glauben, die Bundeswehr sei eine Art Baumarkt mit Lieferservice, der mal eben in der Lage ist, ein breites Sortiment an allen möglichen Kriegswaffen auszuliefern wie eine Autovermietung.

 

Dabei kann die Bundeswehr nicht einmal sich selbst schützen, von unserem oder anderen Ländern gar nicht zu reden.

[Thofrock]

vor 16 Stunden schrieb rince:

 

 

Und die UN deckt ausdrücklich in so einrm Fall, dass man dem angegriffenen Staat hilft. 

Und das tut Deutschland in ganz erheblichem Umfang. 

 

 

[Die Angelika]

@Mistah Kurtz

Wollte nur mal kurz mitteilen, dass ich deine ausführlichen Beiträge in diesem Thread sehr gerne lese.

Danke dafür

[ultramontanist]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dabei kann die Bundeswehr nicht einmal sich selbst schützen, von unserem oder anderen Ländern gar nicht zu reden.

Das ist wohl leider richtig.

Deshalb wären Ramschverkäufe angesagt.

Alle Waffen in die Ukraine liefern, denn dort werden sie gerade gebraucht, um unsere Freiheit zu verteidigen.