Russland und die Nato

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb UHU:

Warum sind es zwei Republiken, die Herr Putin anerkannt und nicht eine?

Wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Regionen?

 

Das liegt in der Tatsache begründet, dass die beiden abgespaltenen Regionen in unterschiedlichen Kämpfen entstanden sind und ursprünglich keine gemeinsame Grenze hatten, sondern aufeinander zugewachsen sind. Ursprünglich war zwischen den zwei Gebieten noch ein Stück ursprünglicher Ukraine.

 

Auch waren die Rebellenführer unterschiedlich und konnten sich nicht ausstehen. Nachdem aber auf beiden Seiten neue Rebellenführer da sind (einer fiel einem sehr seltsamen Unfall zum Opfer), sieht das nun anders aus. Und seit Putin "zurückschießt", sieht es vermutlich in naher Zukunft nochmal anders aus. Momentan scheint ja die Ukraine sowohl vom gesamten Osten (Russland), vom Südwesten (Pridnestrovje), vom Süden (Krim) als auch vom Norden her (Belarus) vom russischen Militär angegriffen zu werden.

 

Was will Putin? Gute Frage. Erst einmal: Kiew ist ein wichtiger Teil des russischen Gründungsmythos. 

Ich vermute mal, dass er die Russische Föderation vergrößern will, um ein neues "Föderationssubjekt Ukraine". Aber wie groß diese Entität sein soll, ist ja noch völlig unklar. Im Prinzip ist alles möglich: Von einer Etablierung nur im Donbass bis hin zu einer völligen Besetzung der Ukraine. Und natürlich irgendwo zwischendrin. Möglicherweise so, dass ein möglicher kläglicher Überrest der Ukraine (z.B. Karpatenukraine) dann kaum mehr selbständig lebensfähig wäre und dauerhaft am Tropf der EU hängen würde.

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Stimmt, man könnte auch, wie Maas es seinerzeit getan hätte, ganz betroffen in die Kameras blicken und der Welt mitteilen, dass man nun aber wirklich besorgt ist und einen die Situation schon irgendwie betroffen macht. 

 

Das würde alles sofort ändern...

Nein,das habe ich aber auch nicht behauptet. 

Deine Aggression gegen mich deeskaliert die Ukraine aber auch nicht.

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Das Letzte, was wir verlieren, ist unseren Humor.

 

Ok, in Wirklichkeit ist es das Vorletzte. Das Letzte ist unser Leben.

Naja,Humor ist was Anderes als Bezüge zum zweiten Weltkrieg. 

Ich kann Galgenhumor nachvollziehen, aber die Lage erscheint mir wirklich ernst.

Und  natürlich jeder reagiert anders.

Aber der Ernst der Lage sollte mMn nicht ins Lächerliche gezogen werden.

 

bearbeitet 24. Februar 2022 von mn1217

[Lothar1962]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

Traurigerweise habe ich mich geirrt, so einen Irrsinn hätte ich echt nicht erwartet.

 

Ich habe das auch nicht erwartet, ich bin immer davon ausgegangen, dass Russland die Besetzung bei den derzeit eh schon besetzten Bereichen belässt.

 

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

Willkommen zurück im Kalten Krieg.

 

Der Krieg ist nicht kalt, sondern heiß. Es ist zwar kein Krieg zwischen den Blöcken, aber Russland macht ziemlich deutlich, dass es einen Anspruch auf Land sieht, wo derzeit noch andere Staaten sind. Selbst China, das über lange Zeit mit Russland zusammen das Spiel "wir beide gegen den Westen" gespielt hat, wendet sich mit Grauen ab. Die wissen momentan auch, warum. Ich halte es zwar für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass Russland auf ehemals russische Gebiete in China Anspruch erhebt (Provinz Heilongjiang), aber gerade dort an der Grenze nehmen die Spannungen massiv zu. Angriffe auf Chinesen in Russland und auf Russen in China sind inzwischen leider an der Tagesordnung, und das behindert den Grenzhandel nachhaltig. 

 

Jetzt wird man nicht mehr darum herumkommen, Estland, Lettland und ggf. Polen mit Hilfe der Nato aufzustocken.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

kaum mehr selbständig lebensfähig wäre und dauerhaft am Tropf der EU hängen würde.

Nach Berlin, Italien und Griechenland würde das auch nichts mehr ausmachen.

 

Mir ist nur nicht ganz klar woher man die Sicherheit nehmen will, daß Putin nach der Ukraine Ruhe gibt und nicht den Traum von Peter dem Großen nach russischen Seehäfen, der Einfachheit halber mit Гамбург und Роттердам wahrwerden lassen will.

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mir ist nur nicht ganz klar woher man die Sicherheit nehmen will, daß Putin nach der Ukraine Ruhe gibt

 

Die Sicherheit haben wir nicht. Wir wissen zwar, dass auch die militärischen Mittel Russlands beschränkt sind und ein Krieg gegen die Kernländer der Nato eine andere Qualität haben, als ein Krieg gegen ein Land, welches der Westen nie so recht anfassen wollte (im übrigen zeigt es sich nun, dass Belarus gut daran tat, nach seiner Selbständigkeit einen engen Kontakt zu Russland zu suchen - ganz zynisch gesehen). Aber eine Sicherheit hätten wir nur dann, wenn wir Russland platt machen würden. Und letzteres haben schon einige versucht, deswegen werden wir es schaffen. 😉 Oder so.

 

Und letztlich haben wir ja auch selber Militär. Ich weiß, das hat einen kolossalen Ruf. Aber immerhin. Möglicherweise braucht man es wieder. Ärgerlich ist, dass in den letzten 30 Jahren nicht wirklich versucht wurde, eine gemeinsame europäische Armee zusammenzustellen.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Ich vermute mal, dass er die Russische Föderation vergrößern will, um ein neues "Föderationssubjekt Ukraine". Aber wie groß diese Entität sein soll, ist ja noch völlig unklar. Im Prinzip ist alles möglich: Von einer Etablierung nur im Donbass bis hin zu einer völligen Besetzung der Ukraine. 

Das hat man ja vorgestern gesehen, als die Schulbuben vom Nationalen Sicherheitsrat aufgereiht wurden, um ihre Texte aufzusagen. Der arme Naryschkin hat wohl versehentlich die Rede von nächster Wochen vorgetragen. So ein Schussel!

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Willkommen zurück im Kalten Krieg.

 

Nein, kalt ist der Krieg leider nicht mehr. Wie heißt, wissen wir allerdings auch nicht, und auch nicht, was die Kriegsziele sind. "Selbstverteidigung Russlands" ist jedenfalls lächerlich. 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Der arme Naryschkin

Doch nicht etwa ein Verwandter der Zarissa Natalja Kirillowna Naryschkina?

[Shubashi]

10 minutes ago, Marcellinus said:

 

Nein, kalt ist der Krieg leider nicht mehr. Wie heißt, wissen wir allerdings auch nicht, und auch nicht, was die Kriegsziele sind. "Selbstverteidigung Russlands" ist jedenfalls lächerlich. 

 

Eigentlich wollte ich damit auch nur ausdrücken, dass der Westen gegenüber Russland jetzt wiederum eine wirksame Containment-Politik aufbauen muss, und außerdem aber auch einen verläßlichen Kommunikationsweg, um die gegenseitige nukleare Auslöschung zuverlässig zu verhindern.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Eigentlich wollte ich damit auch nur ausdrücken, dass der Westen gegenüber Russland jetzt wiederum eine wirksame Containment-Politik aufbauen muss ...

 

in einer tri-polaren Welt? Wie soll denn das gehen? 

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Aristippos:

Das hat man ja vorgestern gesehen, als die Schulbuben vom Nationalen Sicherheitsrat aufgereiht wurden, um ihre Texte aufzusagen. Der arme Naryschkin hat wohl versehentlich die Rede von nächster Wochen vorgetragen. So ein Schussel!

Es zeigt deutlich, dass es sich beim System Putin um eine echte Personendiktatur handelt, ein Alleinherrscher ohne Partei oder ähnliches. So ein System ist eigentlich viel verletzlicher als eine Parteiendiktatur, weil es alleine von der Führungsfigur abhängt.

 

Werner

[Flo77]

Was passiert denn, wenn Putin morgen von einem der Kreuze einer der Kreml-Kathedralen erschlagen wird?

 

Machen die Generäle dann einfach weiter oder sind die Chancen gut, daß es endet wie das Reich Alexanders des Großen?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Machen die Generäle dann einfach weiter oder sind die Chancen gut, daß es endet wie das Reich Alexanders des Großen?

 

Das geht schon deshalb nicht, weil Putin ja bisher kein Reich erobert hat, sondern gerade mal die Krim. Da, wo er jetzt einmarschieren läßt, waren seine Söldner schon seit Jahren. Zumindest ich verstehe nicht, was die Absicht hinter allem ist. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mir ist nur nicht ganz klar woher man die Sicherheit nehmen will, daß Putin nach der Ukraine Ruhe gibt und nicht den Traum von Peter dem Großen nach russischen Seehäfen, der Einfachheit halber mit Гамбург und Роттердам wahrwerden lassen will.

Das hat pragmatische Gründe. Krieg und nachfolgende Besatzung ist ein sehr teures Unterfangen. Russland hat ein BIP das kleiner ist als jenes von Italien. Und diese BIP wird zudem jetzt noch weiter schrumpfen. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie es eine andauernde Besatzung der Ukraine auf Dauer finanzieren soll, geschweige denn weitere Besatzungen

 

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was passiert denn, wenn Putin morgen von einem der Kreuze einer der Kreml-Kathedralen erschlagen wird?

 

Machen die Generäle dann einfach weiter oder sind die Chancen gut, daß es endet wie das Reich Alexanders des Großen?

Alexander hat ja friedlich geendet, seine Leute haben das Bärenfell aufgeteilt.
Das kann ich mir in Russland nicht vorstellen.

Aber mit was sollen die Generäle weitermachen, wenn der nicht mehr da ist, der ihnen befiehlt, was sie machen sollen? Ich halte die Wahrscheinlichkeit für groß, dass einige von ihnen selbst nach der Macht streben, um die sie dann aber miteinander und mit allen Möglichen Oligarchen streiten müssen

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Das hat pragmatische Gründe. Krieg und nachfolgende Besatzung ist ein sehr teures Unterfangen. Russland hat ein BIP das kleiner ist als jenes von Italien. Und diese BIP wird zudem jetzt noch weiter schrumpfen. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie es eine andauernde Besatzung der Ukraine auf Dauer finanzieren soll, geschweige denn weitere Besatzungen

 

 

Deswegen wurde ja auch schon verkündet, dass Gazprom weiter liefern will

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

 

Eigentlich wollte ich damit auch nur ausdrücken, dass der Westen gegenüber Russland jetzt wiederum eine wirksame Containment-Politik aufbauen muss, und außerdem aber auch einen verläßlichen Kommunikationsweg, um die gegenseitige nukleare Auslöschung zuverlässig zu verhindern.

Jetzt musst Du nur mehr eine Lösung für das europäische Energieproblem finden. Eine, versteht sich, die Europa nicht in eine massive Rezession treibt verbunden mit einer verstärkten Deindustrialisierung.

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Jetzt musst Du nur mehr eine Lösung für das europäische Energieproblem finden. Eine, versteht sich, die Europa nicht in eine massive Rezession treibt verbunden mit einer verstärkten Deindustrialisierung.

 

Ist Deindustrialisierung nicht gut? Schont das Klima, und im Krieg werden auch keine Lebensmittel verschwendet. Und das schafft Putin ganz ohne Sekundenkleber! Respekt!

 

Werner

bearbeitet 24. Februar 2022 von Werner001

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Jetzt musst Du nur mehr eine Lösung für das europäische Energieproblem finden. Eine, versteht sich, die Europa nicht in eine massive Rezession treibt verbunden mit einer verstärkten Deindustrialisierung.

 

Putin wird schon weiterliefern, wenn wir weiter bestellen. Der braucht unser Geld dringender als wir sein Gas.

[Shubashi]

50 minutes ago, Marcellinus said:

 

in einer tri-polaren Welt? Wie soll denn das gehen? 

 

 Das ist natürlich eine interessante Frage. Nur ist chinesischer Schutz ja wohl nicht unbedingt umsonst zu bekommen.

Für Russland ist dann halt die Frage, ob es im Westen das gewinnen kann, was es im Osten evtl. verlieren könnte.

Und die russischen Eliten haben ihr Geld v.a. im Westen angelegt, ob sie es jetzt so ohne weiteres nach Osten transferieren werden? In Moskau oder Peking gibt es keinen Rechtsstaat, der einen vor Verlust von Vermögen oder Leben schützt, wenn man den Mächtigen quer kommt.

Ich denke, dass ein Containment schon einkalkulieren sollte, dass nicht alle Russen notfalls mit ihrem Führer untergehen wollen.

[rince]

Immerhin hat sich der US-Geheimdienst sich nur um eine Woche verschätzt.

 

Mal schauen, ob Annalena & Co nun bereit sind, doch etwas mehr als nur ein paar lächerliche Helme zu schicken

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb rince:

Immerhin hat sich der US-Geheimdienst sich nur um eine Woche verschätzt.

 

Mal schauen, ob Annalena & Co nun bereit sind, doch etwas mehr als nur ein paar lächerliche Helme zu schicken

Was würdest du denn schicken? 

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Ist Deindustrialisierung nicht gut? Schont das Klima, und im Krieg werden auch keine Lebensmittel verschwendet. Und das schafft Putin ganz ohne Sekundenkleber! Respekt!

 

Werner

 

Erster! *moralischen Zeigefinger erheb*:schwarzer Humor ist bei diesem Thema daneben, wie man findet. 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Was würdest du denn schicken? 

Die Helme sind sicher angesichts der politischen Lage und des deutschen Geschichtsbewusstseins alternativlos.