Russland und die Nato

[Thofrock]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gebiete, die er aber gleichzeitig nur zum Teil kontrolliert. Aus seiner Sicht werden die Russen also seit heute auf ihrem eigenen Grund und Boden von der Ukraine angegriffen. Die Ukrainer haben haben also eine Invasion durchgeführt, ohne sich überhaupt zu bewegen. 

Damit unterstützt ab sofort auch die NATO einen Angriff auf russisches Territorium. Nach Putins Logik hätte er dann jetzt den nächsten Zug. 

 

Mal sehen, ob seine Marionetten in den besetzten Gebieten dann auch langsam die Lust verlieren, wenn sie merken, dass er sie gar nicht schützen kann.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Mal sehen, ob seine Marionetten in den besetzten Gebieten dann auch langsam die Lust verlieren, wenn sie merken, dass er sie gar nicht schützen kann.

 

Und mal sehen, ob Putin dann zu Mitteln greift, die wir eigentlich nicht mehr sehen wollten. Ich hab bei alledem ein ganz mieses Gefühl.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und mal sehen, ob Putin dann zu Mitteln greift, die wir eigentlich nicht mehr sehen wollten. Ich hab bei alledem ein ganz mieses Gefühl.

jupp

 

Leider gehe ich vom Einsatz nuklearer Waffen in den nächsten Wochen aus. Da kann das Gejammer wegen AKWs einpacken

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb rince:

Leider gehe ich vom Einsatz nuklearer Waffen in den nächsten Wochen aus. Da kann das Gejammer wegen AKWs einpacken

 

Dann allerdings noch einiges anderes gleich mit dabei. 

[Soulman]

vor 41 Minuten schrieb rince:

jupp

 

Leider gehe ich vom Einsatz nuklearer Waffen in den nächsten Wochen aus. Da kann das Gejammer wegen AKWs einpacken

Ich gehe nicht davon aus. Zu groß ist die Gefahr für Putin, dass in irgendeinem Ukrainischen Keller nach dem Abrüstungsvertrag irgendwo ein Sprengkopf „vergessen“ wurde.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Soulman:

vor 51 Minuten schrieb rince:

Leider gehe ich vom Einsatz nuklearer Waffen in den nächsten Wochen aus. Da kann das Gejammer wegen AKWs einpacken

Ich gehe nicht davon aus. Zu groß ist die Gefahr für Putin, dass in irgendeinem Ukrainischen Keller nach dem Abrüstungsvertrag irgendwo ein Sprengkopf „vergessen“ wurde.

 

Und du meinst, du und ich, hätten wir etwas zu melden, würden solch einen Sprengkopf finden?

[Soulman]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und du meinst, du und ich, hätten wir etwas zu melden, würden solch einen Sprengkopf finden?

Das ist Schach. Amerika hat sich im Vietnamkrieg Atomwaffen gekniffen und die konventionelle Niederlage akzeptiert. Es kommt halt darauf an, wer was zu verlieren hat. Putin den Traum von der glorreichen Sowjetunion vs. ein ganzes ukrainisches Volk die Freiheit.

bearbeitet 1. Oktober 2022 von Soulman

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Das ist Schach. Amerika hat sich im Vietnamkrieg Atomwaffen gekniffen und die konventionelle Niederlage akzeptiert. Es kommt halt darauf an, wer was zu verlieren hat. Putin den Traum von der glorreichen Sowjetunion vs. ein ganzes ukrainisches Volk die Freiheit.

 

Die amerikanischen Präsidenten haben sich nach dem 2. Weltkrieg den Einsatz von Atomwaffen verkniffen, in Korea ebenso wie in Vietnam. Ob Putin auch so vernünftig ist, wage ich zu bezweifeln. 

 

Dazu paßt der Spruch des Tages:

 

Der Präsident der einen Supermacht ist grenzdebil, der Präsident der anderen größenwahnsinnig. Von den Chinesen wollen wir erst gar nicht reden.

Das wird noch richtig nett.

[Thofrock]

Beim Betrachten dieser surrealen "Siegesfeier" gestern wird einem wirklich ganz anders. Da sollen sogar Statisten Geld bekommen haben.

[Aristippos]

Am 1.10.2022 um 00:32 schrieb Soulman:

Ich gehe nicht davon aus. Zu groß ist die Gefahr für Putin, dass in irgendeinem Ukrainischen Keller nach dem Abrüstungsvertrag irgendwo ein Sprengkopf „vergessen“ wurde.

Es bringt v.a. auch militärisch nichts. Taktische Atomsprengköpfe auf ukrainische Truppen machen nur bei großen Truppenkonzentrationen Sinn. Die vermeiden die Ukrainer tunlichst. Außerdem würde der Fallout jeden russischen Vormarsch ausschließen.

 

Er kann natürlich eine große Bombe nehmen und irgendeine ukrainische Stadt einäschern. Das verbessert aber nicht die Situation an der Front, und allgemein politisch wäre es eine Katastrophe.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Aristippos:

Er kann natürlich eine große Bombe nehmen und irgendeine ukrainische Stadt einäschern. Das verbessert aber nicht die Situation an der Front, und allgemein politisch wäre es eine Katastrophe.

 

Was aber leider nicht ausschließt, daß es doch passiert.

[rince]

Jupp, Putin dürfte das inzwischen reichlich egal sein

[Soulman]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Jupp, Putin dürfte das inzwischen reichlich egal sein

Ich denke nicht. Putin sitzt noch nicht im Führerbunker und verschiebt Geisterarmeen und bastelt an Nerobefehlen. Ich denke eher, dass er sich darüber wundert, dass er, nach eigenen Maßstäben gemessen, noch lebt.

bearbeitet 2. Oktober 2022 von Soulman

[rince]

vor 18 Minuten schrieb Soulman:

Ich denke nicht. Putin sitzt noch nicht im Führerbunker und verschiebt Geisterarmeen und bastelt an Nerobefehlen. Ich denke eher, dass er sich darüber wundert, dass er, nach eigenen Maßstäben gemessen, noch lebt.

Der sitzt nur nicht in einem Bunker, weil Moskau nich unter Beschuss steht.

 

Mental dürfte er gleich weit weg von der Realität sein wie Adolf am Ende.

[Mistah Kurtz]

Am 1.10.2022 um 12:41 schrieb Marcellinus:

 

Die amerikanischen Präsidenten haben sich nach dem 2. Weltkrieg den Einsatz von Atomwaffen verkniffen, in Korea ebenso wie in Vietnam. Ob Putin auch so vernünftig ist, wage ich zu bezweifeln. 

 

Dazu paßt der Spruch des Tages:

 

Der Präsident der einen Supermacht ist grenzdebil, der Präsident der anderen größenwahnsinnig. Von den Chinesen wollen wir erst gar nicht reden.

Das wird noch richtig nett.

Wäre Nordvietnam auf amerikanisches Staatsgebiet vorgerückt, hätten die USA keine Sekunde gezögert Atomwaffen einzusetzen. Solange der Krieg auf die Ukraine beschränkt bleibt, wird Russland keine Atomwaffen einsetzen. Sollten aber ukrainische Truppen mit westlicher Unterstützung auf russisches Terrain vorstoßen, wird Russland Atomwaffen einsetzen. Vermutlich mit "Mini-Nukes". Danach ... tja, kommt darauf an, wie die USA reagieren. Aber ich hoffe, dass den USA das auch klar ist und siie eine Ausdehnung des Kriegs auf russisches Staatsgebiet nicht zulassen werden. Die Frage ist nur, wie ernst es Russland damit ist, dass die Krim und bald auch die eroberten Gebiete im Donbass Teile des russischen Staatsgebiets sind.

 

Aber das Szenario einer atomaren Auseinandersetzung ist bislang nur Spekulation. Hingegen keine Spekulation ist der Stand im Wirtschaftskrieg. Da mag es durchaus sein, ist sogar sehr wahrscheinlich, dass Europa auf Seiten der Sieger steht, dass ihm aber der Sieg so teuer kommt wie einst König Pyrrhos I. der Sieg über Rom. Europa hat sich entschlossen Partei zu ergreifen. Das hat es einen der wichtigsten Stützpfeiler seiner wirtschaftspolitischen Ordnung gekostet, nämlich die Versorgung mit vergleichsweise günstigen Energierohstoffen aus Russland. Seit Jahresbeginn hat die EU mehr als 50% der Aluminiumproduktion und Zinkproduktion eingebüßt. Die Energiekosten sind für eine Produktion in der EU zu hoch. Ebenso wurden eine Reihe von Hochöfen heruntergefahren. Auch in der Glas- und Keramikindustrie kommt es zu einem Zurückfahren der Produktion, die Produktion für Stickstoffdünger wurde in Europa um mindestens 70%  gedrosselt oder komplett heruntergefahren. Die Reihe ließe sich noch länger fortsetzen. Europa verliert gerade einen wesentlichen Teil seiner industriellen Basis. Und ohne dass es darob zu einem großen Aufschrei kommt. Von der energieintensiven Industrie wird sich das wellenförmig ausbreiten. Und ich sehe keine Möglichkeit mehr das aufzuhalten oder rückgängig zu machen. Die Gaspreise in Europa sind 8 bis 10x höher als in den USA, die Strom- bzw Energiepreise sind gleichfalls um ein Vielfaches höher. Amerikanische Bundesstaaten tingeln auf Werbetour durch die europäische Industrie und locken mit niedrigen Energiepreisen und Förderungen im Falle einer Ansiedelung. Durchaus mit Erfolg: 75% der deutschen Maschinenbauer planen ihre Produktion in den USA auszubauen, verbunden mit einem entsprechenden Rückbau der Produktion in Europa, versteht sich. Ich glaube, wir stehen in Europa wirtschaftlich, letztlich aber auch politisch, vor einem langen und schmerzlichen Abstieg. Wir waren lange hinter den USA sozusagen zweite Liga. Jetzt werden wir ziemlich schnell weiter absteigen. Hat hier jemand mitbekommen, dass mittlerweile Indien Großbritannien vom Platz der fünftgrößten Volkswirtschaft verdrängte und es bald sogar Deutschland im Ranking der Wirtschaftsmächte überholen könnte?  

 

In den letzten Wochen habe ich alle meine Investments in der EU aufgelöst und statt dessen in Nordamerika, Australien, Indien und Japan investiert. Europa hat fertig, es weiß es nur noch nicht. In 50 oder 100 Jahren werden sich Historiker fragen, welcher Teufel Europa geritten hat sich selber wirtschaftlich zu ruinieren. Europa hätte sich an eine der grundlegenden Regeln in Sun Tzu's "Die Kunst des Krieges" erinnern sollen: "Kämpfe nicht, wenn Du nicht gewinnen kannst." Und bei diesem Wirtschaftskrieg, auch wenn es auf Seiten der Sieger steht, kann es nur verlieren. Dieser Sieg wird sein wie jener Pyrrhos I.

bearbeitet 2. Oktober 2022 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wäre Nordvietnam auf amerikanisches Staatsgebiet vorgerückt, hätten die USA keine Sekunde gezögert Atomwaffen einzusetzen. Solange der Krieg auf die Ukraine beschränkt bleibt, wird Russland keine Atomwaffen einsetzen. Sollten aber ukrainische Truppen mit westlicher Unterstützung auf russisches Terrain vorstoßen, wird Russland Atomwaffen einsetzen. Vermutlich mit "Mini-Nukes". Danach ... tja, kommt darauf an, wie die USA reagieren. Aber ich hoffe, dass den USA das auch klar ist und siie eine Ausdehnung des Kriegs auf russisches Staatsgebiet nicht zulassen werden. Die Frage ist nur, wie ernst es Russland damit ist, dass die Krim und bald auch die eroberten Gebiete im Donbass Teile des russischen Staatsgebiets sind.

 

Aber das Szenario einer atomaren Auseinandersetzung ist bislang nur Spekulation. Hingegen keine Spekulation ist der Stand im Wirtschaftskrieg. Da mag es durchaus sein, ist sogar sehr wahrscheinlich, dass Europa auf Seiten der Sieger steht, dass ihm aber der Sieg so teuer kommt wie einst König Pyrrhos I. der Sieg über Rom. Europa hat sich entschlossen Partei zu ergreifen. Das hat es einen der wichtigsten Stützpfeiler seiner wirtschaftspolitischen Ordnung gekostet, nämlich die Versorgung mit vergleichsweise günstigen Energierohstoffen aus Russland. Seit Jahresbeginn hat die EU mehr als 50% der Aluminiumproduktion und Zinkproduktion eingebüßt. Die Energiekosten sind für eine Produktion in der EU zu hoch. Ebenso wurden eine Reihe von Hochöfen heruntergefahren. Auch in der Glas- und Keramikindustrie kommt es zu einem Zurückfahren der Produktion, die Produktion für Stickstoffdünger wurde in Europa um mindestens 70%  gedrosselt oder komplett heruntergefahren. Die Reihe ließe sich noch länger fortsetzen. Europa verliert gerade einen wesentlichen Teil seiner industriellen Basis. Und ohne dass es darob zu einem großen Aufschrei kommt. Von der energieintensiven Industrie wird sich das wellenförmig ausbreiten. Und ich sehe keine Möglichkeit mehr das aufzuhalten oder rückgängig zu machen. Die Gaspreise in Europa sind 8 bis 10x höher als in den USA, die Strom- bzw Energiepreise sind gleichfalls um ein Vielfaches höher. Amerikanische Bundesstaaten tingeln auf Werbetour durch die europäische Industrie und locken mit niedrigen Energiepreisen und Förderungen im Falle einer Ansiedelung. Durchaus mit Erfolg: 75% der deutschen Maschinenbauer planen ihre Produktion in den USA auszubauen, verbunden mit einem entsprechenden Rückbau der Produktion in Europa, versteht sich. Ich glaube, wir stehen in Europa wirtschaftlich, letztlich aber auch politisch, vor einem langen und schmerzlichen Abstieg. Wir waren lange hinter den USA sozusagen zweite Liga. Jetzt werden wir ziemlich schnell weiter absteigen. Hat hier jemand mitbekommen, dass mittlerweile Indien Großbritannien vom Platz der fünftgrößten Volkswirtschaft verdrängte und es bald sogar Deutschland im Ranking der Wirtschaftsmächte überholen könnte?  

 

In den letzten Wochen habe ich alle meine Investments in der EU aufgelöst und statt dessen in Nordamerika, Australien, Indien und Japan investiert. Europa hat fertig, es weiß es nur noch nicht. In 50 oder 100 Jahren werden sich Historiker fragen, welcher Teufel Europa geritten hat sich selber wirtschaftlich zu ruinieren. Europa hätte sich an eine der grundlegenden Regeln in Sun Tzu's "Die Kunst des Krieges" erinnern sollen: "Kämpfe nicht, wenn Du nicht gewinnen kannst." Und bei diesem Wirtschaftskrieg, auch wenn es auf Seiten der Sieger steht, kann es nur verlieren. Dieser Sieg wird sein wie jener Pyrrhos I.

50 bis 100 Jahre vorauszusagen ist nie seriös. Man überlege sich nur, was 1972 oder 1922 die Menschen von der Zukunft gedacht haben.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

50 bis 100 Jahre vorauszusagen ist nie seriös. Man überlege sich nur, was 1972 oder 1922 die Menschen von der Zukunft gedacht haben.

Ich rede nicht von 50 oder gar 100 Jahren, sondern diesem Jahrzehnt. Falls ich mit meiner Einschätzung richtig liege, wird das schon in ein oder zwei Jahren deutlich sichtbar sein. Ich glaube, Habeck wird das auch langsam bewusst, darum tritt er jetzt als Warner auf, orakelt von der Hütte - Deutschland - die schon brenne, warnt vor Dauerschäden ... als ob er nicht daran als Regierungspolitiker und Wirtschaftsminister seinen Teil Schuld trüge. Aber er ist in der Entwicklung letztlich auch mehr Getriebener denn Treiber. Nicht anders als die Politiker des Jahres 1914. Europa schlafwandelt in ein wirtschaftspolitischs Fiasko.

[Kara]

Und die Alternative hätte genau wie ausgesehen?

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich rede nicht von 50 oder gar 100 Jahren, sondern diesem Jahrzehnt. Falls ich mit meiner Einschätzung richtig liege, wird das schon in ein oder zwei Jahren deutlich sichtbar sein. Ich glaube, Habeck wird das auch langsam bewusst, darum tritt er jetzt als Warner auf, orakelt von der Hütte - Deutschland - die schon brenne, warnt vor Dauerschäden ... als ob er nicht daran als Regierungspolitiker und Wirtschaftsminister seinen Teil Schuld trüge. Aber er ist in der Entwicklung letztlich auch mehr Getriebener denn Treiber. Nicht anders als die Politiker des Jahres 1914. Europa schlafwandelt in ein wirtschaftspolitischs Fiasko.

Dann bekommen wir halt - mal wieder - eine Diktatur, Revolution und fangen - mal wieder - bei 0 an. Für uns Nichkrisengewinnler ist das ja mittlerweile ein völlig normaler Vorgang.

 

Ich finde das zwar auch nicht gut, meine Therapeutin meint aber, ich solle mich vorallem um meine eigenen Bedürfnisse im hier und jetzt kümmern und meine Gefühle formulieren, anstatt die Welt retten zu wollen.

 

Ich fühle mich aktuell so lala und habe ein tiefes Bedürfnis nach drei Kugeln Vanille mit Erdbeersauce.

[MartinO]

vor 37 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich rede nicht von 50 oder gar 100 Jahren, sondern diesem Jahrzehnt. Falls ich mit meiner Einschätzung richtig liege, wird das schon in ein oder zwei Jahren deutlich sichtbar sein. 

Nein, du hast nur geschrieben "in 50 bis 100 Jahren werden sich Historiker fragen, welcher Teufel die europäischen Politiker geritten hat, Europa derart zu ruinieren" 

Das setzt nur voraus, dass die Schäden dann (a) noch sichtbar und )b) eindeutig auf den Ukrainekrieg rückführbar sind.

Beides bezweifle ich.

[rince]

vor 37 Minuten schrieb Kara:

Und die Alternative hätte genau wie ausgesehen?

Man hätte in D frühzeitig auf die Warnungen, dass Russland das Gas als Waffe benutzen wird, hören müssen. Aber das waren damals ja nur alles böse, russlandphobische Verschwörungstheoretiker, die nur ihre eigenen Interessen im Sinn hatten...

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Man hätte in D frühzeitig auf die Warnungen, dass Russland das Gas als Waffe benutzen wird, hören müssen. Aber das waren damals ja nur alles böse, russlandphobische Verschwörungstheoretiker, die nur ihre eigenen Interessen im Sinn hatten...

Ganz deine Meinung. Das sind aber längerfristige Versäumnisse. Den Ausführungen von @Mistah Kurtz entnehme ich allerdings, dass er die Sanktionen gegen Russland - der Wirtschaftskrieg hat ja mit dem Einmarsch in die Ukraine begonnen - als Fehler betrachtet, weil wir zu viel dabei verlieren. 

 

vor 47 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

...als ob er nicht daran als Regierungspolitiker und Wirtschaftsminister seinen Teil Schuld trüge.

 

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Europa hätte sich an eine der grundlegenden Regeln in Sun Tzu's "Die Kunst des Krieges" erinnern sollen: "Kämpfe nicht, wenn Du nicht gewinnen kannst." Und bei diesem Wirtschaftskrieg, auch wenn es auf Seiten der Sieger steht, kann es nur verlieren. Dieser Sieg wird sein wie jener Pyrrhos I.

 

Ich finde das alles ja ebenfalls unschön, weiß aber nicht, was wir hätten anders machen sollen. Manchmal hat man leider nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Putin einfach machen lassen wäre für mich die schlechtere der schlechten Möglichkeiten gewesen.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Kara:

 

Ich finde das alles ja ebenfalls unschön, weiß aber nicht, was wir hätten anders machen sollen. Manchmal hat man leider nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Putin einfach machen lassen wäre für mich die schlechtere der schlechten Möglichkeiten gewesen.

Jep. Schröder und Merkel haben beide voll auf Russland gesetzt, und das war der größte Fehler der deutschen Politik in der Nachkriegszeit. Dafür zahlen wir jetzt den Preis, und es gibt leider keine Möglichkeit, den Preis nicht zu zahlen. Dämliche Politik kostet halt.

 

Wenigstens wird Russland aus dieser Nummer geschwächt und nicht gestärkt hervorgehen, so dass wir nicht alles verlieren.

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb Aristippos:

Wenigstens wird Russland aus dieser Nummer geschwächt und nicht gestärkt hervorgehen, so dass wir nicht alles verlieren.

 

Aber nicht wegen unserer „Wirtschaftssanktionen“, sondern weil es als militärischer Bär gestartet und als Bettvorleger gelandet ist.

[Thofrock]

vor 44 Minuten schrieb Aristippos:

Jep. Schröder und Merkel haben beide voll auf Russland gesetzt, und das war der größte Fehler der deutschen Politik in der Nachkriegszeit. Dafür zahlen wir jetzt den Preis, und es gibt leider keine Möglichkeit, den Preis nicht zu zahlen. Dämliche Politik kostet halt.

Auf Betreiben der Industrie übrigens. Dort war die billige Energie selbstverständlich auch sehr willkommen. Dass sich z.b BASF mit den Russen regelrecht verschachtelt hat, kann man nicht wirklich der Politik anlasten. Und wir Bürger waren doch auch immer ganz zufrieden, oder gab es hier im Forum 2005 mal einen Thread "Ich will kein russisches Gas"?

 

Und die Besserwisser haben es ja leicht. Die konnten sich auf die aktuelle Situation sehr lange vorbereiten und profitieren jetzt davon.