Russland und die Nato

[MartinO]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Tja, wenn die Welt so einfach wär'! Die Frage ist nur, ob eine Atommacht überhaupt verlieren kann, jedenfalls ohne daß alle anderen gleich mit verlieren. 

"Verlieren" in dem Sinn, dass Russland von ausländischen Truppen besetzt und Moskau in vier Sektoren geteilt wird, sicherlich nicht.

 

Allerdings hätte Russland bereits verloren, wenn es gezwungen wäre, sich aus der Ukraine zurückzuziehen. In diesem Sinn haben sehr wohl schon Atommächte verloren, z.B. die USA in Vietnam, die Sowjetunion in Afghanistan, im Grund auch die USA in Afghanistan und im Irak.

 

Entgegen den Behauptungen mancher Vulgärhistoriker endeten die meisten Kriege bereits vor der ersten Atombombe mit der völligen Zerstörung oder auch nur der völligen  Eroberung des besiegten Landes: Das Osmanische Reich existierte nach dem Balkanfeldzug des Prinzen Eugen genauso weiter wie das Habsburgerreich nach dem Schlesienkrieg, ja selbst Frankreich nach den Napoleonischen Kriegen und zuerst Russland bzw. die Sowjetunion, dann Deutschland und die Türkei nach dem Ersten Weltkrieg. 

bearbeitet 14. Januar 2023 von MartinO
Fehler korrigiert

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb MartinO:

Allerdings hätte Russland bereits verloren, wenn es gezwungen wäre, sich aus der Ukraine zurückzuziehen. In diesem Sinn haben sehr wohl schon Atommächte verloren, z.B. die USA in Vietnam, die Sowjetunion in Afghanistan, im Grund auch die USA in Afghanistan und im Irak.

 

Richtig! Aber alle diese Fälle hatten auch eines gemeinsam: sie haben selbst den Krieg verloren gegeben. Wird eine Rußland unter Putin diesen Krieg verloren geben? Das ist doch die entscheidende Frage, und ich jedenfalls bin nicht sicher, darauf eine definitive Antwort zu haben. 

[rince]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Frage ist nur, ob eine Atommacht überhaupt verlieren kann, jedenfalls ohne daß alle anderen gleich mit verlieren. 

Die USA in Vietnam

Russland und USA (zusammen mit "uns") in Afghanistan. 

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Aber alle diese Fälle hatten auch eines gemeinsam: sie haben selbst den Krieg verloren gegeben. Wird eine Rußland unter Putin diesen Krieg verloren geben? Das ist doch die entscheidende Frage, und ich jedenfalls bin nicht sicher, darauf eine definitive Antwort zu haben. 

Ich auch nicht. 
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Putin das noch selbst zu entscheiden haben wird - im Grund hat ja auch Napoleon den Krieg nicht verloren gegeben. 
Klar, wenn Putin oder sonst jemand bereit sein sollte, die Atombombe im Sinn eines kollektiven Selbstmordattentats einzusetzen, wird das ganz Europa nicht überleben.

[phyllis]

10 hours ago, Kara said:

Ich finde es furchtbar, was mit den Menschen in der Ukraine passiert, aber ich will nicht für die Ukraine sterben. Und ich will auch nicht, dass meine Kinder für die Ukraine sterben.

Im Moment ist es ja umgekehrt. Die Ukrainer sterben für deine Freiheit und die deiner Kinder. Aber dafür etwas zu frieren ist von manchen Leuten schon zuviel verlangt. Du bist jetzt natürlich nicht persönlich gemeint, ich kenne deine Einstellung dazu ja gar nicht.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Die Ukrainer sterben für deine Freiheit und die deiner Kinder.

 

Nein, die Ukrainer sterben für ihre eigene Freiheit. Das ist ihre Entscheidung. Wir dagegen müssen entscheiden, was das mit uns zu tun hat, denn es ist unsere Freiheit, und unser Leben. 

[phyllis]

11 minutes ago, Marcellinus said:

 

Nein, die Ukrainer sterben für ihre eigene Freiheit.

Nicht nur.

 

11 minutes ago, Marcellinus said:

Wir dagegen müssen entscheiden, was das mit uns zu tun hat, denn es ist unsere Freiheit, und unser Leben. 

Sag das nicht zu laut. Als Ami wäre meine Reaktion dann bei Putins nächstem Etappenziel auch so. Die Deutschen sterben für ihre Freiheit falls sie nicht gleich die weisse Fahne hissen. Was hat das mit uns zu tun?

 

PS - was ist das für eine Quotenfrau von der uns @Karaerzählt??

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir dagegen müssen entscheiden, was das mit uns zu tun hat, denn es ist unsere Freiheit, und unser Leben. 

Sag das nicht zu laut. Als Ami wäre meine Reaktion dann bei Putins nächstem Etappenziel auch so. Die Deutschen sterben für ihre Freiheit falls sie nicht gleich die weisse Fahne hissen. Was hat das mit uns zu tun?

 

Ich habe nicht gesagt, wie eine solche Entscheidung meiner Meinung nach aussehen sollte (weil ich es streng genommen auch nicht weiß). Die Analogie mit den USA ist keine, denn sowohl Deutschland als auch die USA sind Teil der NATO. Das ist die Ukraine nicht (vielleicht noch nicht). 

[phyllis]

4 minutes ago, Marcellinus said:

Die Analogie mit den USA ist keine, denn sowohl Deutschland als auch die USA sind Teil der NATO.

aus der kann man austreten, mw jederzeit und ohne Grund. Solche Tendenzen sind in der Bevölkerung durchaus vorhanden, und mmn nicht zu unterschätzen. Vor allem wenn die Bündnispartner ihren Pflichten nicht nachkommen, das können Populisten dann ausschlachten. Wie das mit eurer Quotenfrau (habs herausgefunden) Mann das ist ja oberpeinlich sowas...

[Kara]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Aber dafür etwas zu frieren ist von manchen Leuten schon zuviel verlangt. Du bist jetzt natürlich nicht persönlich gemeint, ich kenne deine Einstellung dazu ja gar nicht.

 

Wir frieren (...nicht, ich habe schon im Sommer in dickere Betten und dicke Pullis für die ganze Familie investiert) und ich finde das total Ok 😉. 

Ansonsten stimme ich @Marcellinus zu.

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

 

Wir frieren (...nicht, ich habe schon im Sommer in dickere Betten und dicke Pullis für die ganze Familie investiert) und ich finde das total Ok 😉. 

Ansonsten stimme ich @Marcellinus zu.

Jetzt erst?

Als staatlich anerkannte Frostbeule habe ich das schon immer in Gebrauch.

 

Ehrlicherweise habe ich die eine oder andere Garnitur warmer Unterwäsche dazugekauft.

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb UHU:

Jetzt erst?

Als staatlich anerkannte Frostbeule habe ich das schon immer in Gebrauch.

 

Du bist ja auch komisch. Magst Sommer und Hitze und so... 

 

 

[UHU]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Du bist ja auch komisch. Magst Sommer und Hitze und so...

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Die USA in Vietnam

Russland und USA (zusammen mit "uns") in Afghanistan. 

 

Das sind gute Beispiele für die Sinnlosigkeit des Krieges. Wenn man bedenkt wieviele Menschen in diesen Kriegen gestorben sind und am Ende war man wieder genau dort, wo man am Anfang schon war.

 

Ich befürchte in der Ukraine wird es auch wieder so kommen. Man führt jetzt noch ein, zwei, drei Jahre weiter diesen Krieg mit noch hundertausenden oder sogar millionen weiteren Opfern und am Ende wird man mehr oder weniger genau dort stehen, wo man heute auch schon steht und sich in politischen Verhandlungen auf ein Ende des Krieges einigen.

[o_aus_h]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Das sind gute Beispiele für die Sinnlosigkeit des Krieges.

Ja – aber leider sehen beide Kriegsparteien das mit der Sinnlosigkeit (noch?) nicht so: Die Ukraine hat die (m.E.) berechtigte Angst, bei einer Kapitulation das Leben – jedenfalls: das selbstbestimmte Leben zu verlieren. Um die russische Staats- und Parteiführung glaubt wahrscheinlich immer noch, Zugewinne erzielen zu können, oder – und das wäre der schwierigere Grund: Sie hat die wiederum nicht unberechtigte Angst, mit einem Rückzug aus der Ukraine den Rückhalt in der eigenen Bevölkerung zu verlieren, und damit nicht nur die Position, die Macht, sondern womöglich das eigene Leben. Dann lässt man vielleicht lieber weiter andere, die einfachen Soldaten sterben, aus Mangel an Perspektiven für die Zeit nach dem Krieg.

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

Das sind gute Beispiele für die Sinnlosigkeit des Krieges. Wenn man bedenkt wieviele Menschen in diesen Kriegen gestorben sind und am Ende war man wieder genau dort, wo man am Anfang schon war.

Hier wird ein demokratisches Land überfallen von einem das von einem Gangster-Clan regiert wird. Was willst du verhandeln wenn es dein Heimatland ist, dabei deine halbe Familie ermordet wird und du nie weisst wann die nächste Rakete in dein Wohnzimmer fliegt? So ein Krieg lässt sich nur gewinnen oder verlieren. Und wären die europäischen Regierungen, allen voran die deutschen wiedermal, nicht derart feige, wäre ein Ende dieses Krieges zumindest in Reichweite, oder bestenfalls bereits Geschichte.

 

Aber ok, das Appeasement Hitler gegenüber hat seinerzeit ja wunderbar funktioniert. Also liegts wohl nur am meinem Knoten im Hirn.

bearbeitet 15. Januar 2023 von phyllis

[rince]

Und wieder ein Verständnisproblem meinerseits:

 

https://www.n-tv.de/23845041

 

Daraus: "Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden."

 

Panzer müssen für einen Kriegseinsatz erst einmal umgebaut werden? Bitte was? Ja wofür wurden sie den gebaut? Um hübsch auszusehen im Strassenverkehr?

bearbeitet 15. Januar 2023 von rince

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Das sind gute Beispiele für die Sinnlosigkeit des Krieges. Wenn man bedenkt wieviele Menschen in diesen Kriegen gestorben sind und am Ende war man wieder genau dort, wo man am Anfang schon war.

Hier wird ein demokratisches Land überfallen von einem das von einem Gangster-Clan regiert wird. Was willst du verhandeln wenn es dein Heimatland ist, dabei deine halbe Familie ermordet wird und du nie weisst wann die nächste Rakete in dein Wohnzimmer fliegt? So ein Krieg lässt sich nur gewinnen oder verlieren. Und wären die europäischen Regierungen, allen voran die deutschen wiedermal, nicht derart feige, wäre ein Ende dieses Krieges zumindest in Reichweite, oder bestenfalls bereits Geschichte.

 

Aber ok, das Appeasement Hitler gegenüber hat seinerzeit ja wunderbar funktioniert. Also liegts wohl nur am meinem Knoten im Hirn.

Wo siehst du Appeasement gegen über Putin?

 

Das Olaf Scholz versucht alles zu vermeiden militärisch(!) Kriegspartei zu werden (politisch und wirtschaftlich sind wir es bereits). Halte ich für klug.

Unklug ist dabei das zögerlich agieren was Waffenlieferungen angeht.

[Shubashi]

17 minutes ago, Frank said:

Wo siehst du Appeasement gegen über Putin?

 

Das Olaf Scholz versucht alles zu vermeiden militärisch(!) Kriegspartei zu werden (politisch und wirtschaftlich sind wir es bereits). Halte ich für klug.

Unklug ist dabei das zögerlich agieren was Waffenlieferungen angeht.

 

Dieses „zögerlich“ finde ich immer eine sehr mediale Bewertung.

Das Hauptproblem ist, wie bei sämtlichen deutschen Infrastrukturproblemen, dass die ganz große Koalition von Allen, sich über Jahrzehnte dem Ausbau der Bürokratie gewidmet hat, es aber eben deshalb jetzt hapert, überhaupt etwas konkretes zustande bringen. 

Weder Industrie noch Bundeswehr können eben liefern, was über Jahrzehnte für die Politik böses Teufelswerk war, das allenfalls in homöopathischen Mengen nur für den Hausgebrauch vorrätig gehalten werden sollte. Die „Zeitenwende“ zeugt zwar von einer schnellen Einsichtsfähigkeit, aber das neutralisiert natürlich nicht 30 Jahren marschieren in eine andere Richtung.

(Das ist nicht besserwisserisch gemeint - ich selbst habe diese Kriegsentscheidung auch nicht erwartet).

Also: nur Journalisten wissen immer ganz genau, was gerade nötig ist. Dass sie jahrzehntelang das Gegenteil befördert haben, spielt keine Rolle, weil die Zeitung von gestern nur die Historiker lesen.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

 

Dieses „zögerlich“ finde ich immer eine sehr mediale Bewertung.

Das Hauptproblem ist, wie bei sämtlichen deutschen Infrastrukturproblemen, dass die ganz große Koalition von Allen, sich über Jahrzehnte dem Ausbau der Bürokratie gewidmet hat, es aber eben deshalb jetzt hapert, überhaupt etwas konkretes zustande bringen. 

Weder Industrie noch Bundeswehr können eben liefern, was über Jahrzehnte für die Politik böses Teufelswerk war, das allenfalls in homöopathischen Mengen nur für den Hausgebrauch vorrätig gehalten werden sollte. Die „Zeitenwende“ zeugt zwar von einer schnellen Einsichtsfähigkeit, aber das neutralisiert natürlich nicht 30 Jahren marschieren in eine andere Richtung.

(Das ist nicht besserwisserisch gemeint - ich selbst habe diese Kriegsentscheidung auch nicht erwartet).

Also: nur Journalisten wissen immer ganz genau, was gerade nötig ist. Dass sie jahrzehntelang das Gegenteil befördert haben, spielt keine Rolle, weil die Zeitung von gestern nur die Historiker lesen.

Wenn ich das mit "Scholz will politisch, kann aber technisch nicht" zusammenfassen darf (ich hoffe dich da nicht missverstanden zu haben) und du recht haben solltest, dann wird es spannend sein wie er auf Warschaus Angebot reagiert. Ohne OK aus Berlin liefern die Polen keine Leoparde.

Dann wäre aber auch seine Argumentation in der Öffentlichkeit eine offensivere. In etwa: "Deutschland wird im europäischen Verbund alles tun was nötig ist, das die Ukraine die gewünschten und benötigten Kampfpanzer erhält" oder so ähnlich.

 

Von einem politischen Willen seh ich noch nichts, aber vielleicht irre ich mich ja.

bearbeitet 15. Januar 2023 von Frank

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Und wieder ein Verständnisproblem meinerseits:

 

https://www.n-tv.de/23845041

 

Daraus: "Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden."

 

Panzer müssen für einen Kriegseinsatz erst einmal umgebaut werden? Bitte was? Ja wofür wurden sie den gebaut? Um hübsch auszusehen im Strassenverkehr?

Offensichtlich funktionieren sie nicht mehr.

 

Es gibt in der Bundeswehr offenbar gewaltige Lücken in der Befehls- und Informationsstruktur. Frau Lamprecht hatte zu Beginn ihrer Amtszeit offenbar keine Ahnung, welchen Sauhaufen sie übernimmt. Das ist nicht unbedingt ihr vorzuwerfen. Klar hätte ihr dagegen sein müssen, dass es ein Sauhaufen ist - das war allgemein bekannt.

Das Normalste, was ein neuer Chef bzw. eine neue Chefin in einem solchen Fall tun müsste, wäre eine Bestandsaufnahme (Welches Material haben wir? Wieviel davon funktioniert noch?) Dies zu wissen ist Voraussetzung für alle Planungen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

 

Das Normalste, was ein neuer Chef bzw. eine neue Chefin in einem solchen Fall tun müsste, wäre eine Bestandsaufnahme (Welches Material haben wir? Wieviel davon funktioniert noch?) Dies zu wissen ist Voraussetzung für alle Planungen.

Aber nur, wenn man davon ausgeht, daß der Laden weiterlaufen soll....

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb MartinO:

Frau Lamprecht hatte zu Beginn ihrer Amtszeit offenbar keine Ahnung, welchen Sauhaufen sie übernimmt.

 

Vielleicht hätte sie vorher Zeitung lesen sollen.

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Aber ok, das Appeasement Hitler gegenüber hat seinerzeit ja wunderbar funktioniert.

 

Ja, hat es. Auch wenn es kaum bekannt ist, hat GB damals direkt auf Kriegswirtschft umgestellt. Das braucht Zeit, die man so bekommen hat.

[MartinO]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht hätte sie vorher Zeitung lesen sollen.

Sag ich ja.