Russland und die Nato

[Shubashi]

28 minutes ago, Kulti said:

Mal unabhängig davon wie man es findet hat Wortklauberei noch nie irgendeine Befindlichkeit gelöst.

 

Und der russischen Propaganda isses auch wurscht wie wir das jetzt nennen.

 

Aber wenn es glücklich macht simmer halt praktizierende Statementpartei.

Is halt doof dass den Herrn Putin keine Plakate interessieren.

 

Da bin ich mir nicht so sicher - Herr Putin treibt ja jede Menge „Wortklauberei“ (aka Propaganda) dafür, dass es ihn nicht interessiert.

Für ihn ist es enorm wichtig, dass die russische Bevölkerung sich möglichst widerstandslos zu Kanonenfutter verarbeiten lässt - das funktioniert halt nur, wenn sich in der Mehrheit der Bevölkerung der Glaube hält, dass dieser Krieg halt unvermeidlich sei (weil es ein Verteidigungskrieg ist) und andererseits es am Ende von Vorteil für Russland (und sie selbst) ist.

In seiner Sichtweise der Geschichte hat er die Preise seines Handels ja schon genannt, ob in Russland am Ende ein paar Millionen Menschen weniger leben und dazu ein paar Millionen Kriegsversehrte mehr ist ihm komplett gleichgültig.

Die Ukrainer wissen jedenfalls, dass sie bei einem Sieg Putins zu diesen wertlosen Millionen gehören würden, die er ganz nach Stalins Vorbild wie Ungeziefer vernichten könnte. 

Was würde es heissen, wenn wir uns von so einer Welt einfach nur acselzuckend abwenden, weil „wir“ keinen „Krieg“ wollen - da ist er doch in jedem Fall?

[Kulti]

4 minutes ago, Shubashi said:

 

Da bin ich mir nicht so sicher - Herr Putin treibt ja jede Menge „Wortklauberei“ (aka Propaganda) dafür, dass es ihn nicht interessiert.

Für ihn ist es enorm wichtig, dass die russische Bevölkerung sich möglichst widerstandslos zu Kanonenfutter verarbeiten lässt - das funktioniert halt nur, wenn sich in der Mehrheit der Bevölkerung der Glaube hält, dass dieser Krieg halt unvermeidlich sei (weil es ein Verteidigungskrieg ist) und andererseits es am Ende von Vorteil für Russland (und sie selbst) ist.

In seiner Sichtweise der Geschichte hat er die Preise seines Handels ja schon genannt, ob in Russland am Ende ein paar Millionen Menschen weniger leben und dazu ein paar Millionen Kriegsversehrte mehr ist ihm komplett gleichgültig.

Die Ukrainer wissen jedenfalls, dass sie bei einem Sieg Putins zu diesen wertlosen Millionen gehören würden, die er ganz nach Stalins Vorbild wie Ungeziefer vernichten könnte. 

Was würde es heissen, wenn wir uns von so einer Welt einfach nur acselzuckend abwenden, weil „wir“ keinen „Krieg“ wollen - da ist er doch in jedem Fall?

 

Hmmmmmm. Keine Ahnung wie die russische Mitläuferseele hier tickt.

Aber würde es eine russische Mitläuferseele überzeugen wenn man ihr die Definition des Völkerrechts unter die Nase hält und sagt "Es ist kein Krieg. Es ist ein bewaffneter Konflikt"?

 

Verkaufen funktioniert übrigens eben genau nicht durch Wortklauberei. Der Verkäufer versteht die Emotion und benutzt die Worte im Sinne des potentiellen Käufers.

Insofern ist Putin eher ein Verkäufer als ein Wortklauber.

 

Mein Punkt ist übrigens nicht "Ich will keinen Krieg".

Mein Punkt ist eher "Wenn Du sagst 'Es ist aber kein Krieg' hast Du nichts erreicht"

 

Was die Sache mit den Leos für die Ukraine angeht bin ich mit an Bord. Ich will die Zerbombung der Ukraine (und alle anderen Grausamkeiten) loswerden und anders scheint es nicht zu gehen.

[Soulman]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Das Manuskript der Rede, die Annalena Baerbock gehalten hat [klick].

Vielleicht bin ich blind, aber die zitierte Passage finde ich nicht 

Das wird interessant. Hier die DPA-Meldung (lt. Handelsblatt. Die SZ und Telepolis haben die auch aufgegriffen.)

 

Der Passus „Aber das Wichtigste ist, dass wir es gemeinsam tun und dass wir uns in Europa nicht gegenseitig die Schuld zuschieben.” findet sich auch nicht im Transkript. 

 

Bleibt also die Frage, was sie wirklich gesagt hat. Ich vergleiche das Video von rince und das hier auf der Welt-Seite.

 

Bin mal gespannt wer hier die Inhalte fälscht. dpa oder die Politik.

bearbeitet 26. Januar 2023 von Soulman

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Kulti:

Definition des Völkerrechts unter die Nase hält und sagt "Es ist kein Krieg. Es ist ein bewaffneter Konflikt"?

Gemäss Völkerrecht ist es ein Angriffskrieg Russland. Nur Putin behauptet anderes.

[Kulti]

3 minutes ago, rince said:

Gemäss Völkerrecht ist es ein Angriffskrieg Russland. Nur Putin behauptet anderes.

Halten wir erstmal fest - du hast recht.

 

Halten wir weiterhin fest dass der Ausgangspunkt war "Jemand bezeichnet aus seiner Emotionalität heraus Deutschland als Kriegspartei".

 

Was nützt dir das "Recht haben" wenn Du die Sorge nicht adressierst?

(Und die lässt sich ja adressieren)

 

Ich bin übrigens beruflich kein Familientherapeut. Aber als Mitarbeiter im Support mit Bereitschaftsdiensten muss ich das Anliegen meines Klienten verstehen, unabhängig davon wie sein Sachverhalt sprachlich an anderer Stelle modelliert wurde. Ich will ja nicht die halbe Nacht mit Sprachunterricht verbringen.

[Kulti]

Ich glaube meine Antwort auf "Wir sind schon jetzt Kriegspartei" wäre folgende:

 

Wenn wir jetzt nicht Panzer liefern werden wir mit Sicherheit Kriegspartei in einem viel größeren Krieg.

 

Wir müssen aber alles tun um diesen größeren Krieg zu vermeiden und dazu müssen wir die Ukraine mit Waffen unterstützen.

 

(Ich habe nämlich Schiss vor diesem noch größeren Konflikt)

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Kulti:

Ich glaube meine Antwort auf "Wir sind schon jetzt Kriegspartei" wäre folgende:

 

Wenn wir jetzt nicht Panzer liefern werden wir mit Sicherheit Kriegspartei in einem viel größeren Krieg.

 

Wir müssen aber alles tun um diesen größeren Krieg zu vermeiden und dazu müssen wir die Ukraine mit Waffen unterstützen.

 

(Ich habe nämlich Schiss vor diesem noch größeren Konflikt)

Wie gefährlich eine solche flapsige Bemerkung bezüglich Krieg und Kriegsparte sein kann, macht mMn das Beispiel Baerbocks klar. 

 

Klar kann ich mir denken, wie sie es eigentlich gemeint hat. Aber wenn sie sich hinstellt (o.k., sie hat gesessen) und behauptet, "wir" (Europa) würden uns im Krieg mit Russland befinden, ist das Wasser auf den Mühlen der russischen Propaganda. Richtig ist, Europa unterstützt die Ukraine gegen den Angriffskrieg Russlands. Aber Europa befindet sich nicht im Krieg mit Russland. So wie sich die USA vor Pearl Harbour nicht im Krieg mit Japan und Deutschland befunden haben, obwohl sie die europäischen Gegner von Nazi-Deutschland mit Kriegsmaterial unterstützt haben.

[Kulti]

5 minutes ago, rince said:

Wie gefährlich eine solche flapsige Bemerkung bezüglich Krieg und Kriegsparte sein kann, macht mMn das Beispiel Baerbocks klar. 

 

Klar kann ich mir denken, wie sie es eigentlich gemeint hat. Aber wenn sie sich hinstellt (o.k., sie hat gesessen) und behauptet, "wir" (Europa) würden uns im Krieg mit Russland befinden, ist das Wasser auf den Mühlen der russischen Propaganda. Richtig ist, Europa unterstützt die Ukraine gegen den Angriffskrieg Russlands. Aber Europa befindet sich nicht im Krieg mit Russland. So wie sich die USA vor Pearl Harbour nicht im Krieg mit Japan und Deutschland befunden haben, obwohl sie die europäischen Gegner von Nazi-Deutschland mit Kriegsmaterial unterstützt haben.

Das ist das was ich mit "öffentlicher Raum" meinte. Wenn Frau Baerbock so etwas sagt ist es etwas anderes als wenn es ein Mitforant sagt. Frau Baerbock kommuniziert quasi "direkt" mit Putin.

Wir hingegen kommunizieren untereinander (mit entsprechender Wirksamkeit)

[Soulman]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Das Manuskript der Rede, die Annalena Baerbock gehalten hat [klick].

Vielleicht bin ich blind, aber die zitierte Passage finde ich nicht 

So, habs gefunden. Wenn ich nicht genug Englisch kann, um als Außenminister und Völkerrechtsexperte präzise zu antworten, dann mache ich es auf Deutsch. Das dpa-Zitat stammt aus den Fragen und Antworten nach ihrer Rede und daher steht es nicht in der Transkription ihrer Rede, sondern ist Teil der Fragen und Antworten danach.

 

Frage geklärt?

bearbeitet 26. Januar 2023 von Soulman

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

So, habs gefunden. Wenn ich nicht genug Englisch kann, um als Außenminister und Völkerrechtsexperte präzise zu antworten, dann mache ich es auf Deutsch. Das dpa-Zitat stammt aus den Fragen und Antworten nach ihrer Rede und daher steht es nicht in der Transkription ihrer Rede, sondern ist Teil der Fragen und Antworten danach.

 

Frage geklärt?

Vielleicht sollte man sie nicht mehr frei reden lassen, wenn Gefahr läuft, dass sie derartigen gefährlichen Unsinn von sich gibt. Vorgefertigte und kontrollierte Texte ablesen könnte allerdings auch ein Tonband-Gerät.

[Flo77]

Die Frau wird noch unsere Söhne in den Tod schicken... und zwar nicht aus Absicht sondern aus purer Blödheit.

 

Wie kann es sein, daß ihre Partei da immer noch hintersteht?

[Thofrock]

Jetzt kommen sogar noch Leopards aus Kanada. Taktische Meisterleistung von Scholz.

[phyllis]

4 hours ago, Thofrock said:

Jetzt kommen sogar noch Leopards aus Kanada. Taktische Meisterleistung von Scholz.

Wieso Meisterleistung? Die wollten schon lange liefern, als Scholz noch Hampelmännchen spielte, aber brauchten das Einverständnis der Deutschen.

Wie vor ein paar Monaten mit der kaputten Nordstream Turbine die in Kanada repariert wurde. Scholz kam angekrochen und bat dringenst darum, sie an Russland zurückzuschicken, was den Boykott-Bestimmungen widersprach. Aber man hörte auf ihn und schickte sie zurück. 2 Wochen später drehte Putin den Hahn trotzdem ab.

 

Nachtrag - hab grad gehört es sollen 4 Panzer geliefert werden. Jaja sicher kriegsentscheidend.

bearbeitet 27. Januar 2023 von phyllis

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Wie kann es sein, daß ihre Partei da immer noch hintersteht?

 

Wieso? Inkompetenz und mangelnde Eignung sind doch bei den Grünen Grundvoraussetzung. Hauptsache man ist eine Frau.

 

Dabei kommt dann eben sowas wie eine Aussenministerin Baerbock heraus.

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Nachtrag - hab grad gehört es sollen 4 Panzer geliefert werden. Jaja sicher kriegsentscheidend.

 

Gestern war noch von 14 die Rede, ab März.

[Shubashi]

4 minutes ago, Marcellinus said:

 

Gestern war noch von 14 die Rede, ab März.

 

Was ich viel irritierender finde: wenn es angeblich eine „Zeitenwende“ gibt, warum wird die Industrie nicht entsprechend angeleitet, sich darauf auch mittel- und langfristig darauf einzustellen. 

Egal, wie die Geschichte weitergeht - Europa braucht die Mittel, die eigene Sicherheit selbst zu gewährleisten.

Da sehe ich leider bisher kaum Bereitschaft zu - es wird nur im allernotwendigsten Rahmen reagiert, nicht aber selbstständig agiert.

Echte Einsicht in eine komplett andere Lage ist das für mich nicht.

[Aristippos]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gestern war noch von 14 die Rede, ab März.

4 aus Kanada.

[rince]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

 

Was ich viel irritierender finde: wenn es angeblich eine „Zeitenwende“ gibt, warum wird die Industrie nicht entsprechend angeleitet, sich darauf auch mittel- und langfristig darauf einzustellen. 

Egal, wie die Geschichte weitergeht - Europa braucht die Mittel, die eigene Sicherheit selbst zu gewährleisten.

Da sehe ich leider bisher kaum Bereitschaft zu - es wird nur im allernotwendigsten Rahmen reagiert, nicht aber selbstständig agiert.

Echte Einsicht in eine komplett andere Lage ist das für mich nicht.

Weil der Regierungschef eine dröge Schlafmütze ist statt ein Macher und die ehemalige Verteidigungsministerin eher aktive Arbeitsverweigerung betrieben hat. Die Frau hat sogar verboten, eine Bestandsaufnahme durchzuführen. 

 

Die Industrie steht quasi "Gewehr bei Fuss", aber die Politik drückt sich.

 

Mal schauen, ob es sich mit dem neuen Minister bessert...

 

 

 

[Shubashi]

22 minutes ago, rince said:

Weil der Regierungschef eine dröge Schlafmütze ist statt ein Macher und die ehemalige Verteidigungsministerin eher aktive Arbeitsverweigerung betrieben hat. Die Frau hat sogar verboten, eine Bestandsaufnahme durchzuführen. 

 

Die Industrie steht quasi "Gewehr bei Fuss", aber die Politik drückt sich.

 

Mal schauen, ob es sich mit dem neuen Minister bessert...

 

 

 

 

Klingt sehr danach, dass die Frage weiterhin im wesentlichen so ist:

“Wie gestalte ich die Arbeit eines Ministeriums so, dass es der Interessenlage der Partei entsprcht?“

 

„Wie gestalte ich die Arbeit eines Ministeriums so, dass es den Erfordernissen der Zeit und des Landes entspricht?“ ist dagegen wohl das in der Öffentlichkeit verbreitete Missverständnis der Aufgabe.

[rince]

Und wenn was nachbestellt wird, scheint es auch chaotisch zuzugehen...

 

https://www.n-tv.de/23874850

[Guppy]

Die Bundeswehr ist doch selbst so runtergewirtschaftet, dass sie gar nicht mehr verteidigungsfähig ist. Das wenige, was sie noch an funktionsfähigem Gerät hat, wird jetzt in die Ukraine verbracht. Gleichzeitig erklärt die Aussenministerin Baerbock Russland im Europarat den Krieg.

 

Wieso nur werden wir von solchen wirren Menschen regiert? Es ist beängstigend.

bearbeitet 27. Januar 2023 von Guppy

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Die Bundeswehr ist doch selbst so runtergewirtschaftet, dass sie gar nicht mehr verteidigungsfähig ist. Das wenige, was sie noch an funktionsfähigem Gerät hat, wird jetzt in die Ukraine verbracht. Gleichzeitig erklärt die Aussenministerin Baerbock Russland im Europarat den Krieg.

 

Wieso nur werden wir von solchen wirren Menschen regiert? Es ist beängstigend.

Du möchtest lieber, dass wir Putin unterstützen oder?

[Thofrock]

vor 15 Stunden schrieb phyllis:

Wieso Meisterleistung? Die wollten schon lange liefern, als Scholz noch Hampelmännchen spielte, aber brauchten das Einverständnis der Deutschen.

Wie vor ein paar Monaten mit der kaputten Nordstream Turbine die in Kanada repariert wurde. Scholz kam angekrochen und bat dringenst darum, sie an Russland zurückzuschicken, was den Boykott-Bestimmungen widersprach. Aber man hörte auf ihn und schickte sie zurück. 2 Wochen später drehte Putin den Hahn trotzdem ab.

 

Nachtrag - hab grad gehört es sollen 4 Panzer geliefert werden. Jaja sicher kriegsentscheidend.

Dass du das anders siehst, ist jetzt nicht so überraschend. Aber ich bin eben interessiert an einer geschlossenen auftretenden NATO.

[rince]

Pistorius selber sollte derweil auch nicht den Mund zu voll nehmen, wenn er ernst genommen werden will. Mit Sprüchen wie 

 

"Deutschland ist die größte Volkswirtschaft in Europa, deswegen sollte es auch unser Ziel sein, die stärkste und am besten ausgestattete Armee in der EU zu haben."

 

klingt angesichts des aktuellen Zustandes der Bundeswehr doch eher ein wenig nach Realitätstverlust. Soll er sich doch lieber erst mal ein realistisches Ziel seten. Das wird schon schwer genug zu erreichen sein, bevor er gleich Weltmeister werden will...

 

https://www.n-tv.de/politik/Pistorius-Bundeswehr-soll-staerkste-Armee-der-EU-werden-article23861696.html

[Shubashi]

7 minutes ago, Thofrock said:

Dass du das anders siehst, ist jetzt nicht so überraschend. Aber ich bin eben interessiert an einer geschlossenen auftretenden NATO.

 

Das sehe ich auch so, aber bisher war nicht einmal die Ampel in der Frage der Waffenlieferungen sonderlich geschlossen.

Ob also diese jetzige Front der Kampfpanzerlieferung einer Strategie von Herrn Scholz zu verdanken ist, bezweifle ich ein bisschen.

Bisher sieht es eher nach „halb zog es ihn, halb sank er hin“ aus.

Für jemanden, der eine Sache im Griff hat, müsste die ganze Militär- und Sicherheitspolitik runder laufen - so könnte Herr Putin denken, mit etwas Zuckerbrot und viel Peitsche wäre Deutschland weiterhin zu beeindrucken.