Russland und die Nato

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Oh, die Partei die PARTEI wurde sogar extra zum Zweck die Mauer wieder aufzubauen gegründet.

Du hältst den Krieg in der Ukraine und den Tschetschenischen Terror also für Satire und einen Witz. 

 

Kann man natürlich machen...

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Du hältst den Krieg in der Ukraine und den Tschetschenischen Terror also für Satire und einen Witz. 

 

Kann man natürlich machen...

Kadyrow und etliche Sprüche russischer Scharfmacher sollte man tatsächlich nicht „ernstnehmen“ (genauer: nicht wörtlich nehmen), ebenso wie z.B. den Spruch Frau Baerbocks vom „Krieg mit Russland“.

Ansonsten wäre der Weg in die Eskalation unaufhaltsam, und dann gibt es nur noch Verlierer.

(Wir haben über 40 Jahre „Kalten Krieg“ nur mit Glück und der Fähigkeit überlebt, die Propaganda und Absichten des Gegners richtig zu verstehen. Das müssen wir wieder erlernen, denn nur „Glück“ wäre eine ziemlich waghalsige Strategie.)

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Kadyrow und etliche Sprüche russischer Scharfmacher sollte man tatsächlich nicht „ernstnehmen“ (genauer: nicht wörtlich nehmen), ebenso wie z.B. den Spruch Frau Baerbocks vom „Krieg mit Russland“.

Ansonsten wäre der Weg in die Eskalation unaufhaltsam, und dann gibt es nur noch Verlierer.

(Wir haben über 40 Jahre „Kalten Krieg“ nur mit Glück und der Fähigkeit überlebt, die Propaganda und Absichten des Gegners richtig zu verstehen. Das müssen wir wieder erlernen, denn nur „Glück“ wäre eine ziemlich waghalsige Strategie.)

Das ist genau die Einstellung, weswegen viele am 24.02.2022 auf dem falschen Fuss erwischt worden sind... ach, man hätte die Grossmachtspläne und Drohungen Putins ernst nehmen sollen? Verdammt...

bearbeitet 16. Februar 2023 von rince

[Shubashi]

2 hours ago, rince said:

Das ist genau die Einstellung, weswegen viele am 24.02.2022 auf dem falschen Fuss erwischt worden sind... ach, man hätte die Grossmachtspläne und Drohungen Putins ernst nehmen sollen? Verdammt...

Es gab und gibt weiterhin prinzipiell zwei Denkschulen:

1.) Russland ist als Erbe der SU notwendigerweise in der Position, die Territorialverluste nach 1991 wieder wettzumachen.

2.) Es herrscht absolut das Selbstbestimmungsrecht der Völker, ohne jede historische Determinante. Auch Russland untersteht diesem Prinzip.

 

Diese beiden „Idealtypen“ ließen und lassen sich jeweils nicht komplett durchsetzen. Das erste Theorem hätte einerseits die Teilung und den status quo des „Kalten Krieges“ perpetuiert, woran keine Seite aus einer Vielzahl von Gründen Interesse hatte, während die zweite Schule rein philosophischer Idealismus ist, der ständig durch die Interessenpolitik der Staaten konterkariert wird.

 

Die Realität in der Welt ist nun mal, dass ein Großteil der Staaten wenig Interesse hat, sich vom globalen Westen vorschreiben zu lassen, wie man in der Welt zu agieren hat. 87 Staaten garantieren Russland auch heutzutage das visafreie Reisen seiner Bürger, gerade mal 34 Länder haben gegen Russland Sanktionen verhängt.

Ist z.B. Dein Unternehmen bereit, den Handel mit den 87 Staaten einzustellen? Die Schweiz weigert sich aktuell, der Ukraine irgendwelche Mittel zur Selbstverteidigung zur Verfügung zu stellen, obwohl sie ohne Kooperation und Wohlwollen der EU kein Jahr überleben könnte. 
Dass das Interesse an möglichst ungestörten globalen Handelsbeziehungen für die Mehrheit der Staaten das Interesse an der Fortexistenz einer selbstbestimmten Ukraine dominiert, ist nun mal Realität.

Europa hat nunmehr festgestellt, dass mit Russland tatsächlich keine friedliche Koexistenz in einer prinzipiell diplomatisch-nichtmilitärisch verfassten regionalen Sicherheitsordnung möglich ist - diese Erkenntnis hätte es ab 2014 sehr viel ernster nehmen müssen.

Die USA und Großbritannien haben das deutlich früher erkannt, die Schweiz akzeptiert es immer noch nicht.

Die strategischen Interessenlagen wandeln sich nunmal deutlich langsamer, als die Propaganda ihre Phrasen anpassen kann.

bearbeitet 16. Februar 2023 von Shubashi

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Es gab und gibt weiterhin prinzipiell zwei Denkschulen:

1.) Russland ist als Erbe der SU notwendigerweise in der Position, die Territorialverluste nach 1991 wieder wettzumachen.

2.) Es herrscht absolut das Selbstbestimmungsrecht der Völker, ohne jede historische Determinante. Auch Russland untersteht diesem Prinzip.

 

Diese beiden „Idealtypen“ ließen und lassen sich jeweils nicht komplett durchsetzen. Das erste Theorem hätte einerseits die Teilung und den status quo des „Kalten Krieges“ perpetuiert, woran keine Seite aus einer Vielzahl von Gründen Interesse hatte, während die zweite Schule rein philosophischer Idealismus ist, der ständig durch die Interessenpolitik der Staaten konterkariert wird.

 

Die Realität in der Welt ist nun mal, dass ein Großteil der Staaten wenig Interesse hat, sich vom globalen Westen vorschreiben zu lassen, wie man in der Welt zu agieren hat. 87 Staaten garantieren Russland auch heutzutage das visafreie Reisen seiner Bürger, gerade mal 34 Länder haben gegen Russland Sanktionen verhängt.

Ist z.B. Dein Unternehmen bereit, den Handel mit den 87 Staaten einzustellen? Die Schweiz weigert sich aktuell, der Ukraine irgendwelche Mittel zur Selbstverteidigung zur Verfügung zu stellen, obwohl sie ohne Kooperation und Wohlwollen der EU kein Jahr überleben könnte. 
Dass das Interesse an möglichst ungestörten globalen Handelsbeziehungen für die Mehrheit der Staaten das Interesse an der Fortexistenz einer selbstbestimmten Ukraine dominiert, ist nun mal Realität.

Europa hat nunmehr festgestellt, dass mit Russland tatsächlich keine friedliche Koexistenz in einer prinzipiell diplomatisch-nichtmilitärisch verfassten regionalen Sicherheitsordnung möglich ist - diese Erkenntnis hätte es ab 2014 sehr viel ernster nehmen müssen.

Die USA und Großbritannien haben das deutlich früher erkannt, die Schweiz akzeptiert es immer noch nicht.

Die strategischen Interessenlagen wandeln sich nunmal deutlich langsamer, als die Propaganda ihre Phrasen anpassen kann.

Ich sehe nun nicht, wie diese Betrachtung helfen soll, direkte und indirekte Drohungen von Aggressoren realistischer einschätzen zu können.

 

Wenn wir Prinzip 2) aber für obsolet erklären und uns Prinzip 1) zuwenden, dann werden wir uns also irgendwann Ostpreussen und Danzig zurück holen? Und natürlich Elsass-Lothringen. Und Deutsch-Südwest könnten wir auch wieder besetzen. 

[Shubashi]

13 minutes ago, rince said:

Ich sehe nun nicht, wie diese Betrachtung helfen soll, direkte und indirekte Drohungen von Aggressoren realistischer einschätzen zu können.

 

Wenn wir Prinzip 2) aber für obsolet erklären und uns Prinzip 1) zuwenden, dann werden wir uns also irgendwann Ostpreussen und Danzig zurück holen? Und natürlich Elsass-Lothringen. Und Deutsch-Südwest könnten wir auch wieder besetzen. 

Man muss die Geschichte zumindest kennen, um Realpolitik und Ideologie wirklich voneinander unterscheiden zu können.

Ich habe zwei einflussreiche Denkschulen gegenüber gestellt, die sich in der Realität nur ausnahmsweise komplett durchsetzen.

Um Elass-Lothringen wurden nun mal vier Kriege geführt, bis wir zur gegenwärtigen Beilegung der „Erbfeindschaft“ mit Frankreich gekommen sind. Der Kolonialismus war für Deutschland nur eine kurze Episode, für Russland ist die Eroberung und Russifizierung immer noch gelebte Staatsdoktrin. Und ob sich das jemals ändert, wird u.a. der Ausgang des jetzigen Krieges beeinflussen.

 

Konkret ist dafür wichtig, die historischen Einflüsse zu kennen:

Russland ist historisch durch die Massenvernichtung anderer Völker gewachsen, v.a. die Eroberung des Kaukasus im 19. Jh. war ein einziges Blutbad. Kadyrow kennt diese Geschichte natürlich, seine Herrschaft in Tschetschenien basiert selbst auf rücksichtsloser Gewalt.

Putins historische Leitsterne sind ebenfalls die erfolgreichsten Massenmörder der SU, Stalin dominierte durch die Ausrottung großer Teile der Bevölkerung nicht nur in der Ukraine und der Krim.

Er glaubt, dass einige Millionen Ukrainer und Russen weniger auf der Welt seinen eigentlichen Interessen (der Beherrschung möglichster großer Territorien und der Ausbeutung ihrer Ressourcen für persönliche Zwecke) kaum schaden werden.

Das Problem für ihn und für uns ist dabei, dass sich das geopolitische, technologische, wirtschaftliche und ideologische Umfeld seit Stalins Tagen stark gewandelt hat. Die Seite, die das am besten erkennt und für sich zu nutzen weiss, wird diesen Konflikt gewinnen.

Putin und Kadyrow sind ideologisch dabei deutlich befangener, was sie sehr eindimensional handeln läßt. 
Der Westen sollte sich deshalb so flexibel und klug wie möglich verhalten, denn wir können nicht bedenkenlos Millionen Menschen opfern, nur damit sich ein paar Barbaren goldene Schlösser bauen können.

 

 

[rince]

Um so wichtiger ist es aber doch, die Bedrohung ernst zu nehmen und darauf vorbereitet zu sein... Aktuell würde die Munition der Bundeswehr für 2 Tage reichen? Ich fürchte, auch Klima-Kleber würden kein echtes Hindernis darstellen.

[Shubashi]

7 minutes ago, rince said:

Um so wichtiger ist es aber doch, die Bedrohung ernst zu nehmen und darauf vorbereitet zu sein... Aktuell würde die Munition der Bundeswehr für 2 Tage reichen? Ich fürchte, auch Klima-Kleber würden kein echtes Hindernis darstellen.

Es wird leider noch etwas dauern, bis auch hierzulande klar wird, dass all die schönen Fantasieprojekte der Ampel nur funktionieren werden, wenn Putin tatsächlich scheitert.

Und dazu müssten u.a. aktuell auch Rüstungsprojekte prioritär behandelt werden, damit v.a. auch der Ukraine die Munition nicht ausgeht.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Europa hat nunmehr festgestellt, dass mit Russland tatsächlich keine friedliche Koexistenz in einer prinzipiell diplomatisch-nichtmilitärisch verfassten regionalen Sicherheitsordnung möglich ist - diese Erkenntnis hätte es ab 2014 sehr viel ernster nehmen müssen.

Die USA und Großbritannien haben das deutlich früher erkannt, die Schweiz akzeptiert es immer noch nicht.

Europa hat das in der Tat reichlich spät festgestellt. Und ich darf daran erinnern, dass gerade speziell du zu denen gehört hast, die sogar als der Krieg schon unmittelbar bevorstand die Realität nicht wahrhaben wollten und meinten, er würde nicht stattfinden, wenn der böse Westen doch nur aufhört, "Putin zu reizen." Manche sind sogar jetzt noch dämlich genug zu glauben, dass Putin aufhört, wenn man nur die Ukraine vor den Bus schmeißt. 

[Shubashi]

39 minutes ago, Aristippos said:

Europa hat das in der Tat reichlich spät festgestellt. Und ich darf daran erinnern, dass gerade speziell du zu denen gehört hast, die sogar als der Krieg schon unmittelbar bevorstand die Realität nicht wahrhaben wollten und meinten, er würde nicht stattfinden, wenn der böse Westen doch nur aufhört, "Putin zu reizen." Manche sind sogar jetzt noch dämlich genug zu glauben, dass Putin aufhört, wenn man nur die Ukraine vor den Bus schmeißt. 

Genau, das war ein Irrtum.

 

Interessant ist jedoch, zu verstehen, wie wir in diese Lage geraten sind.

Die Grünen waren z.B. gleichzeitig die größten Kritiker deutscher Rüstungspolitik und nach dem Maidan gleichzeitig Vertreter einer streng idealistischen Selbstbestimmungspolitik.

Ich habe einfach geglaubt, dass Russland nicht so dumm sein würde, seine Zukunft in einem so sinnlosen Krieg zu verheizen, den es lt. General Milley „schon jetzt strategisch, operativ und taktisch verloren hat“. Nichtsdestoweniger muss die NATO dieses selbstgewählte Schicksal Russlands unterstützungsmäßig noch besiegeln, damit wir in Zukunft sicher vor solchen machtgierigen ldiotien des Kremls leben können.

Nachher wird man vielleicht unter einer neuen russischen Regierung klären können, warum Putin ab 2021 zu dem Eindruck kam, seine Ziele nur noch mit Gewalt umsetzen zu können.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Nichtsdestoweniger muss die NATO dieses selbstgewählte Schicksal Russlands unterstützungsmäßig noch besiegeln, damit wir in Zukunft sicher vor solchen machtgierigen ldiotien des Kremls leben können.

 

Und damit schlitterst Du direkt in den nächsten Irrtum. Wir werden NIE vor irgendwelchen *biep* sicher sein können. Wir werden IMMER auf der Hut sein müssen.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und damit schlitterst Du direkt in den nächsten Irrtum. Wir werden NIE vor irgendwelchen *biep* sicher sein können. Wir werden IMMER auf der Hut sein müssen.

Vor allem werden wir immer einen funktionierenden Knüppel brauchen. Wenn es einer aus eigener Produktion ist...umso besser.

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich habe einfach geglaubt, dass Russland nicht so dumm sein würde, seine Zukunft in einem so sinnlosen Krieg zu verheizen, den es lt. General Milley „schon jetzt strategisch, operativ und taktisch verloren hat“. Nichtsdestoweniger muss die NATO dieses selbstgewählte Schicksal Russlands unterstützungsmäßig noch besiegeln, damit wir in Zukunft sicher vor solchen machtgierigen ldiotien des Kremls leben können.

Hi,

 

genau damit habe ich auch nicht gerechnet. Meine Erkenntnis daraus ist bislang, dass es nicht darauf ankommt, ob ein Machthaber demokratisch gewählt wurde, sondern dass es kodifiziert sichergestellt sein muss, dass diese Macht nach x Jahren unwiderruflich endet, so dass der Machthaber weiß, dass er die eigene relative Machtlosigkeit wieder erleben wird. 

 

Entscheidungsprozesse gewinnen damit eine wichtige Komponente hinzu und ich würde dieses Axiom hierarchisch direkt zur "Würde des Menschen" sortieren.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 16. Februar 2023 von Soulman

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Es wird leider noch etwas dauern, bis auch hierzulande klar wird, dass all die schönen Fantasieprojekte der Ampel nur funktionieren werden, wenn Putin tatsächlich scheitert.

Und dazu müssten u.a. aktuell auch Rüstungsprojekte prioritär behandelt werden, damit v.a. auch der Ukraine die Munition nicht ausgeht.

Die wird schon nicht ausgehen. Aber die Ukraine wird eben auch nicht mit planbarer Verlässlichkeit ausgerüstet, damit der Krieg im Gleichgewicht bleibt.

[MartinO]

Hat Putins Rede irgendeine Bedeutung? Ist das das letzte Aufbäumen oder ist Schlimmeres zu befürchten?

[mn1217]

Eskalation halt.

Das kommt davon, wenn wir Krieg führen

Wir wollen es offensichtlich nicht anders.

Alle in den nuklearen Abgrund.

 

Die Aufhebung des Vertrages ist ein Resultat des Krieges also Glückwunsch an alle Kriegsbegeisterten.

Die können ja auch bald Jahrestag feiern.

 

bearbeitet 21. Februar 2023 von mn1217

[UHU]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Hat Putins Rede irgendeine Bedeutung? Ist das das letzte Aufbäumen oder ist Schlimmeres zu befürchten?

Kannste noch mal auf Deinen Link schauen, ob das Ziel das richtige ist?

[UHU]

Hier ein anderer Link.

Daraus:

Zitat

Obwohl Russland den groß angelegten Angriff auf die Ukraine vor knapp einem Jahr begann, machte Putin in seiner Rede erneut den Westen für die Eskalation verantwortlich. "Putin stellte den Angriffskrieg als Verteidigungskrieg da", sagt Smirnova.

 

(= Julia Smirnova, Senior Researcherin am Institute for Strategic Dialogue Germany (ISD))

In den RTL-Nachrichten war etwas ausführlicher.

 

Für mich klang es sehr nach: "Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen!"

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Das kommt davon, wenn wir Krieg führen

Wir wollen es offensichtlich nicht anders.

Sorry, aber es ist Putin, der Krieg führt - die Ukraine wehrt sich nur. 

 

Und wenn du das verurteilst, dann wirst du der vergewaltigten Frau mit blauem Auge sicher auch sagen, was hat die dumme Nuss sich auch zur Wehr setzen müssen, hätte sie ihn mal machen lassen, aber sie liebt offenbar die Gewalt.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Eskalation halt.

Das kommt davon, wenn wir Krieg führen

Wir wollen es offensichtlich nicht anders.

Alle in den nuklearen Abgrund.

 

Die Aufhebung des Vertrages ist ein Resultat des Krieges also Glückwunsch an alle Kriegsbegeisterten.

Die können ja auch bald Jahrestag feiern.

 

Genau. Warum lässt man Putin nicht einfach in Ruhe sein neues Imperium bis Lissabon errichten, elendige Kriegstreiber.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Eskalation halt.

Das kommt davon, wenn wir Krieg führen

Wir wollen es offensichtlich nicht anders.

Alle in den nuklearen Abgrund.

 

Die Aufhebung des Vertrages ist ein Resultat des Krieges also Glückwunsch an alle Kriegsbegeisterten.

Die können ja auch bald Jahrestag feiern.

 

Hast du dich eigentlich mal gefragt, warum die Russen dachten, sie könnten die ganze Ukraine im Handstreich nehmen?

 

Weil es mit der Krim genauso war. Da hatte die Ukraine keinerlei Hilfe. Jetzt weiß Putin zumindest, dass es für ihn nicht mehr zu gewinnen gibt. Die Ukraine war das letzte Land, dass die Russen überfallen haben. 

 

Und so ganz nebenbei lernen die Chinesen auch, dass die Eroberung von Taiwan für sie ein unkalkulierbares Risiko wird. Das wussten die nämlich vor 12 Monaten auch noch nicht.

 

[phyllis]

5 hours ago, mn1217 said:

Eskalation halt.

Das kommt davon, wenn wir Krieg führen

Wir wollen es offensichtlich nicht anders.

Alle in den nuklearen Abgrund.

Wer sind die ominösen "wir"? Und warum zählst du dich dazu? (sonst würdest resp. müsstest du ja "ihr" schreiben).

 

2 hours ago, Thofrock said:

Weil es mit der Krim genauso war. Da hatte die Ukraine keinerlei Hilfe. Jetzt weiß Putin zumindest, dass es für ihn nicht mehr zu gewinnen gibt. Die Ukraine war das letzte Land, dass die Russen überfallen haben.

Hoffen wirs. Ich glaube der Krieg ist noch lange nicht entschieden.

 

2 hours ago, Thofrock said:

Und so ganz nebenbei lernen die Chinesen auch, dass die Eroberung von Taiwan für sie ein unkalkulierbares Risiko wird. Das wussten die nämlich vor 12 Monaten auch noch nicht.

Vielleicht ist das wirtschaftliche Risiko noch höher als das militärische. Taiwan produziert so um die 50% aller weltweit hergestellten chips, darunter auch die 5G die unabdingbar sind für KI, Vernetzung und für Applikationen zb in der Biomedizin. Um die Wavers mit Laser zu schneiden brauchts Maschinen die mw nur in Holland hergestellt werden. Nach China werden die nicht geliefert. Die Chips selber werden unter US-Lizenz produziert, aber wie sehr das China interessiert weiss man ja aus anderen Bereichen. Daher hat man Huawei und andere aus den LIeferungen ausgeschlossen. Die kriegen mw nicht mal mehr die neuste Version von Android.

 

Obschon fieberhaft am Aufbau von Produktionsstätten in Arizona gearbeitet wird, braucht das Zeit, da sind hochspezialisierte Maschinen und Fachleute gefragt. Will heissen wenn morgen auf Taiwan alles zusammengeschossen wird kracht die Weltwirtschaft wohl endgültig zusammen. Das schadet China mehr als dem Westen, der sich trotz allem nun auf Lieferketten von "friendly shores" (Lieferketten nur unter befreundeten Ländern) zu besinnen scheint was kritische und überlebenswichtige Güter betrifft. Taiwan ist klar ein "friendly shore"  und mw hat man - im Gegensatz zur Ukraine - den Einsatz von US- oder Nato-Truppen bei der Verteidigung Taiwans nicht von vorneherein ausgeschlossen. Hätte man mmn auch bei Putin so machen sollen, einfach um ihm das Risiko noch unkalkulierbarer zu machen.

 

(aber klar wir sind einfach nur kriegsgeil)...

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Eskalation halt.

Das kommt davon, wenn wir Krieg führen

Wir wollen es offensichtlich nicht anders.

Alle in den nuklearen Abgrund.

 

Die Aufhebung des Vertrages ist ein Resultat des Krieges also Glückwunsch an alle Kriegsbegeisterten.

Die können ja auch bald Jahrestag feiern.

 

Opfer zu Tätern und Täter zu Opfer machen. Aber es ist gut, dass die Mehrheit im Forum nicht auf Deiner Seite sondern auf der Seite der Ukraine steht.

[Kulti]

On 2/21/2023 at 8:08 PM, mn1217 said:

 

Das kommt davon, wenn wir Krieg führen

Wir wollen es offensichtlich nicht anders.

 

Mal so ganz ohne Moral und so glaube ich persönlich dass jeder hier in diesem Forum es anders möchte.

Und wenn ich hier in meiner Straße an den benachbarten Haustüren bimmele möchte es dort auch jeder anders.

Ich möchte noch hinzufügen dass vermutlich 10 von 10 Leuten die ich dazu frage gar nicht soviel essen können wie sie ...

 

Jetzt kommt der Haken an der Sache - wie genau soll "Kein Krieg" funktionieren?

[rince]

vor 58 Minuten schrieb Kulti:

Mal so ganz ohne Moral und so glaube ich persönlich dass jeder hier in diesem Forum es anders möchte.

Und wenn ich hier in meiner Straße an den benachbarten Haustüren bimmele möchte es dort auch jeder anders.

Ich möchte noch hinzufügen dass vermutlich 10 von 10 Leuten die ich dazu frage gar nicht soviel essen können wie sie ...

 

Jetzt kommt der Haken an der Sache - wie genau soll "Kein Krieg" funktionieren?

Auslöschung der Ukraine als eigenständiger Staat, Verschleppung, Folter und Ermordung tausender Zivilisten. Und das gleiche dann zeitversetzt für Moldau, Georgien & Co.