Russland und die Nato

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Auslöschung der Ukraine als eigenständiger Staat, Verschleppung, Folter und Ermordung tausender Zivilisten. Und das gleiche dann zeitversetzt für Moldau, Georgien & Co.

Bei Youtube gibt es eine Arte-Reportage "Der Feind ist schwul" - wenn man die Kommentare darunter liest, wäre ich auch im Hinblick auf die Ukraine, Moldau und die übrige russische Erde nicht ganz so optimistisch.

[Sucuarana]

5 hours ago, Kulti said:

Jetzt kommt der Haken an der Sache - wie genau soll "Kein Krieg" funktionieren?

Die Antwort ist in einem Witz, den ich schon vor ein paar mal gepostet habe: Russland will die Fussball-EM in 2024 ausrichten. Die Spiele werden in Kiev, Warschau und Berlin stattfinden. Der weniger lustige Teil ist bereits von Rince gepostet worden: Natürlich wuerde ein erheblicher Teil der ukrainischen, polnischen und deutschen Bevölkerung dieser Städte dabei getötet werden.

 

"Kein Krieg" funktioniert nur, wenn sich alle daran halten. Tun sie aber nachweislich nicht, und in Europa ist das Paradebeispiel Russland. Dann bleiben nur zwei Möglichkeiten: Man unterwirft sich (und lebt wie in der DDR und im Rest des damaligen Ostblocks), oder man verteidigt sich.

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Bei Youtube gibt es eine Arte-Reportage "Der Feind ist schwul" - wenn man die Kommentare darunter liest, wäre ich auch im Hinblick auf die Ukraine, Moldau und die übrige russische Erde nicht ganz so optimistisch.

Was ist an Rinces Aussagen optimistisch?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Was ist an Rinces Aussagen optimistisch?

Rince vermittelte einen gewissen Optimismus, daß sich die von Kulti befragten Nachbarn in diesen Punkten eigentlich einig in der Ablehnung sein müssten (so hatte ich es verstanden).

[rince]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Rince vermittelte einen gewissen Optimismus, daß sich die von Kulti befragten Nachbarn in diesen Punkten eigentlich einig in der Ablehnung sein müssten (so hatte ich es verstanden).

Die von mir genannten Staaten vereint, dass sie Ziel der Begierde Putins für seinen Traum vom neuen grossrussischem Reich sind.

 

Ich wäre nicht überrascht, wenn es in Moldau demnächst auch los gehen würde. 

[mn1217]

Am 23.2.2023 um 13:01 schrieb Kulti:

Mal so ganz ohne Moral und so glaube ich persönlich dass jeder hier in diesem Forum es anders möchte.

Und wenn ich hier in meiner Straße an den benachbarten Haustüren bimmele möchte es dort auch jeder anders.

Ich möchte noch hinzufügen dass vermutlich 10 von 10 Leuten die ich dazu frage gar nicht soviel essen können wie sie ...

 

Jetzt kommt der Haken an der Sache - wie genau soll "Kein Krieg" funktionieren?

Genau so: Kein Krieg.

Wozu keine Waffen gehören, weder Produktion noch Lieferung.

Wenn wir sagen: 'Geht nicht" wird das leider zur self fulfilling prophecy.

Es ist eine mentale Umstellung,ja aber mMn nötig.

Dass Krieg " funktioniert ' lässt sich so uneingeschränkt ja auch nicht sagen, die Toten,Verletzten und die Zerstörung zeigt das ja.

 

Momentan habe ich aber wirklich den Eindruck,es ist nicht gewollt.

Selbst öffentlich - rechtliche Medien sind gegen Friedenvorschläge und machen diese schlecht.

Das finde ich hoch problematisch.

Menschen,die sich für Frieden einsetzen. Werden als dumm ( naiv ist nur ein anderes Wort) oder gar gefährlich bezeichnet und oft genug wird ihnen die Schuld am Krieg gegeben.

 

Und bei der NATO scheint nan froh darüber,sein Feindbild zurück zu gaben- gibt eine Daseinsberechtigung.

Die Rhetorik wird immer schärfer, die Eskalation geht weiter.

bearbeitet 26. Februar 2023 von mn1217

[mn1217]

Am 23.2.2023 um 18:29 schrieb Sucuarana:

Die Antwort ist in einem Witz, den ich schon vor ein paar mal gepostet habe: Russland will die Fussball-EM in 2024 ausrichten. Die Spiele werden in Kiev, Warschau und Berlin stattfinden. Der weniger lustige Teil ist bereits von Rince gepostet worden: Natürlich wuerde ein erheblicher Teil der ukrainischen, polnischen und deutschen Bevölkerung dieser Städte dabei getötet werden.

 

"Kein Krieg" funktioniert nur, wenn sich alle daran halten. Tun sie aber nachweislich nicht, und in Europa ist das Paradebeispiel Russland. Dann bleiben nur zwei Möglichkeiten: Man unterwirft sich (und lebt wie in der DDR und im Rest des damaligen Ostblocks), oder man verteidigt sich.

Das ist aber genau das Feindbild, dass uns schon im kalten Krieg eingetrichtert wurde und das ja eigentlich Mal überwunden war.

Mit Feindbildern und schwarzweiß denken geht es natürlich nicht. Das führt nur zu sowas wie der Kubakrise und ob sowas nochmal knapp gut geht?

 

" Wir verteidigen und nur" sagt ja auch jeder, das behauptet auch Putin.

Das ist nie korrekt, aber

Menschen fühlen sich immer in der Reaktion.

 

bearbeitet 26. Februar 2023 von mn1217

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Genau so: Kein Krieg.

Wozu keine Waffen gehören, weder Produktion noch Lieferung.

Wenn wir sagen: 'Geht nicht" wird das leider zur self fulfilling prophecy.

Es ist eine mentale Umstellung,ja aber mMn nötig.

Dass Krieg " funktioniert ' lässt sich so uneingeschränkt ja auch nicht sagen, die Toten,Verletzten und die Zerstörung zeigt das ja.

Mann sagt zu Frau: "Ich will Sex mit dir!" und fällt über sie her.

Manche raten davon ab, der Frau nun zu Hilfe zu kommen oder ihr zumindest Pfefferspray zu reichen, weil das zu noch mehr Verletzten führt. Statt dessen raten sie zu Verhandlungen und einem Kompromiss - man kann sich ja vielleicht über weniger invasive Praktiken verständigen, und wenn man der Frau nur die Möglichkeit zur Verteidigung vorenthält, dann wird der Mann sicherlich mit weniger zufrieden sein.

 

Putin will die Ukraine zerstören und ihre Kultur auslöschen, das hat er mehrfach angekündigt. Dagegen wehrt sich die Ukraine. Wie bitte sieht deiner  Meinung nach ein Kompromiss aus?

[mn1217]

Das ist aber eine ziemliche Verunglimpfung von Männern.

 

Zu Frage: Kompromissbereitschaft wäre ja schon ein Fortschritt, davon ist nichts zu merke.

Ein Kompromiss hat es ja so an sich,dass alle Beteiligten Abstriche machen müssen.

Und wer das auch nur ansatzweise erwähnt, ist ja "böse".

 

Wie ein Verhandlungsergebnis konkret aussehen kann weiss ich nicht ( muss ich aber auch nicht). Das ergibt sich ja auch manchmal in der Verhandlung.

Aber davor steht: Verhandlungen. Wer aber für diese ist,ist auch "böse" .

Siehe z.B. die Reaktion auf den Vorschlag Chinas.

Dabei werden natürlich Verhandlungen geführt,so sind ja zB die Weizenlieferungen oder der Gefangenenaustausch zustande gekommen.

Darf nur nicht laut gesagt werden( es ist auch oft besser,das hinter verschlossenen Türen zu machen).

 

Das Ergebnis des Krieges sehen wir ja jeden Tag: Tod, Leid, Zerstörung.

bearbeitet 26. Februar 2023 von mn1217

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb mn1217:

Das ist aber eine ziemliche Verunglimpfung von Männern.

 

Ich habe nicht von allen Männern gesprochen, dass umgekehrt sexuelle Gewalt mehr von Männern ausgeht, das ist nun aber auch so.

vor 46 Minuten schrieb mn1217:

Zu Frage: Kompromissbereitschaft wäre ja schon ein Fortschritt, davon ist nichts zu merke.

Ein Kompromiss hat es ja so an sich,dass alle Beteiligten Abstriche machen müssen.

Und wer das auch nur ansatzweise erwähnt, ist ja "böse".

Ich bleibe bei meinem Beispiel: Wie sieht das der "Kompromiss" dann aus? Mache bitte einen konkreten Vorschlag!

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

Wie ein Verhandlungsergebnis konkret aussehen kann weiss ich nicht ( muss ich aber auch nicht). Das ergibt sich ja auch manchmal in der Verhandlung.

Aber davor steht: Verhandlungen. Wer aber für diese ist,ist auch "böse" .

Soweit ich das erkennen kann, ist der Westen sehr für Verhandlungen - aber keine Verhandlungen, in denen es darum geht, wieviel Ukraine Russland nun behalten darf. Und unter diesen Bedingungen weigert sich Putin zu verhandeln. Er kann den Krieg jederzeit beenden ohne auch nur einen m² russischen Gebietes abgeben zu müssen, er alleine. Die Ukraine kann diesen Krieg nicht einfach beenden, ohne unter zu gehen.

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Das Ergebnis des Krieges sehen wir ja jeden Tag: Tod, Leid, Zerstörung.

Ja, das sehen wir. und wir wissen auch, wer da verantwortlich ist.

 

Also nochmals: Er will Sex mit ihr, sie nicht mit ihm. Welchen Kompromiss schlägst du vor?

[rince]

vor 58 Minuten schrieb mn1217:

 

Das Ergebnis des Krieges sehen wir ja jeden Tag: Tod, Leid, Zerstörung.

Und ohne Krieg würde Russland Tod, Leid und Zerstörung über die ganze Ukraine bringen. Und später dann über Moldau, Georgien & Co. Die Folterkeller,  Massengäber voll mit Zivilisten und die Berichte der misshandelten und Vergewaltigten aus den von russischen Truppen befreiten Gebieten scheinst du aber weiterhin als Feindbildpropaganda abzutun? Ganz auf der Putin-Linie also...

[Janus]

Ich glaube dass es wichtig ist zur Kenntnis zu nehmen, dass es Menschen gibt die sich nicht nur nicht für Kooperation interessieren, sondern Freude daran haben, anderen zu schaden - und je einfacher man es diesen Menschen macht, desto mehr verursachen diese Menschen dann eben ungehindert ihren Schaden auf Kosten anderer weiter. Das Prinzip können wir im zivilen Leben beim Mobbing betrachten - da suchen sich die Mobber eben auch gezielt ihre Opfer unter denen, die sich am wenigsten wehren - als auch unter Staaten. Einem empathischen, prinzipiell kooperarionswilligen Menschen der Konflikte eher verabscheut kann ich mit Kompromissen ganz gut beikommen. Einer der sich nimmt was er will und dem es egal ist ob andere dabei leiden oder sterben, nicht. So wie ich das beobachte haben diverse Staaten schon vor 2014, nach 2014 bis 2022 und selbst jetzt noch aktiv versucht mit Russland zu verhandeln, aber eben ohne Erfolg. Es sind sich viele - auch auf westlicher Seite - einig, dass dieser Konflikt letztlich am Verhandlungstisch entschieden werden muss, aber die entscheidende Frage dabei ist, zu welchen Bedingungen. Ein Diktatfrieden durch Russland, durch den dann 20-30 Millionen Ukrainer in Gulags sterben, kann auch nicht im Sinne derer sein die jetzt sofortigen Frieden einfordern. Ich denke aber ebenso, dass die überwältigende Menge an Menschen, wenn sie einen Zauberstab hätten mit dem der Krieg magisch ohne blöde Nebenwirkungen beendet werden könnte, diesen sofort in Anspruch nehmen würde. 

bearbeitet 26. Februar 2023 von Janus

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Janus:

Ein Diktatfrieden durch Russland, durch den dann 20-30 Millionen Ukrainer in Gulags sterben, kann auch nicht im Sinne derer sein die jetzt sofortigen Frieden einfordern.

Da bin ich mir nicht mehr so sicher. Wer diese Konsequenz weiterhin ignoriert, scheint bereit zu sein, das "um des lieben Friedens willen" in Kauf zu nehmen. Aber ist ja auch bequem und billig, das aus dem warmen Wohnzimmer in Deutschland zu fordern, weil man selber ja diesen Preis gar nicht zu zahlen braucht. 

[Janus]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Da bin ich mir nicht mehr so sicher. Wer diese Konsequenz weiterhin ignoriert, scheint bereit zu sein, das "um des lieben Friedens willen" in Kauf zu nehmen. Aber ist ja auch bequem und billig, das aus dem warmen Wohnzimmer in Deutschland zu fordern, weil man selber ja diesen Preis gar nicht zu zahlen braucht. 

Das ist eine von drei möglichen Interpretationen die mir dazu auch einfallen, ja. Die zweite ist die, dass diese Konsequenz verdrängt oder verleugnet wird, innere Abwehrmechanismen also gar nicht erst zulassen, sich mit so einer grausigen Konsequenz auseinander zu setzen - und die dritte Interpretation wäre die, dass die Konsequenz, bei Frieden würde es zu dieser hohen Menge an Todesopfern in der Folge kommen, in Abrede gestellt wird - woher wir das denn wissen wollen dass das passiert, wir können ja nicht in die Zukunft schauen (worauf dann natürlich folgen kann, wer nicht aus der Vergangenheit lernt ist dazu verdammt, sie zu wiederholen).

[phyllis]

5 hours ago, Chrysologus said:

Also nochmals: Er will Sex mit ihr, sie nicht mit ihm. Welchen Kompromiss schlägst du vor?

darüber reden.... 🤡

 

In einem Aspekt hat sie aber recht. Man schickt der Ukraine nur gerade soviel Waffen dass sie nicht untergeht. Mehr nicht. Scholzes Bücklingseskapaden sind ein Beispiel. Ich glaube nicht dass es aus Angst vor einer Eskalation geschieht. Davor müsste sich vor allem Putin fürchten. Ich glaube aber da sind einige an einem langen Krieg interessiert, um ihre Waffen wieder mal gründlich testen zu können. Dem Aktienkurs der Rüstungsfirmen schadet sowas ja auch nicht.

 

 

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

darüber reden.... 🤡

 

In einem Aspekt hat sie aber recht. Man schickt der Ukraine nur gerade soviel Waffen dass sie nicht untergeht. Mehr nicht. Scholzes Bücklingseskapaden sind ein Beispiel. Ich glaube nicht dass es aus Angst vor einer Eskalation geschieht. Davor müsste sich vor allem Putin fürchten. Ich glaube aber da sind einige an einem langen Krieg interessiert, um ihre Waffen wieder mal gründlich testen zu können. Dem Aktienkurs der Rüstungsfirmen schadet sowas ja auch nicht.

Ich glaube, dass der "lange" Krieg ein Abnutzungskrieg ist und damit geht eine höhere Wahrscheinlichkeit einher, dass es nicht zu einem Kurzschluss in Putins Rübe kommt, sondern zu einer russisch-internen Lösung des immer offensichtlicheren Egoproblems. Es gibt nämlich nicht immer nur eine Lösung am Verhandlungstisch, sondern z.B. der 2.WK endete mit einer Kugel in Hitlers Kopf. Wo die herkam ist zweitrangig. Jedenfalls ist das Narrativ, dass die Ukrainer verhandeln müssten, ziemlicher Unsinn. Sie müssen "nur" so lange Russen töten, bis Putin die Heimatfront verliert.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. Februar 2023 von Soulman

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Da bin ich mir nicht mehr so sicher. Wer diese Konsequenz weiterhin ignoriert, scheint bereit zu sein, das "um des lieben Friedens willen" in Kauf zu nehmen. Aber ist ja auch bequem und billig, das aus dem warmen Wohnzimmer in Deutschland zu fordern, weil man selber ja diesen Preis gar nicht zu zahlen braucht. 

Es gibt andere Kriege, in denen Deutschland ebenfalls nichts unternimmt. Allerdings hat Deutschland in einem Frieden zu Putins Bedingungen nur sehr kurzfristig "nichts zu zahlen". Im Jemen oder im Kongo kämpfen Kriegsparteien miteinander, deren Anführer man m.E. getrost in einen Sack stecken und anschließend draufhauen könnte, ohne dass ein Risiko bestünde, den Falschen zu treffen, doch wer immer dort gewinnt, ist keine Gefahr für Europa.

Wenn es Putin schaffen sollte, sich die Ukraine einzuverleiben, wird er es dagegen nicht dabei bewenden lassen. Er und seine Getreuen haben offen erklärt, dass sie zumindest die Gebiete des ehemaligen Warschauer Pakts, wenn nicht ganz Europas beanspruchen - und zwar nicht nur als ihnen wohlgesonnene Partner, wogegen in Deutschland kaum jemand etwas hätte, sondern als abhängige Satellitenstaaten. Diesen Krieg hätten wir wirklich vor der Haustür, wenn nicht sogar im Haus.

Ganz anders verhält es sich natürlich, wenn die Ukraine in die Position gelangen sollte, sich die Krim zurückholen zu können. Das wäre tatsächlich ein Krieg, der Deutschland nichts mehr anginge. 
Soweit ist es aber noch nicht.

bearbeitet 26. Februar 2023 von MartinO

[phyllis]

28 minutes ago, Soulman said:

Jedenfalls ist das Narrativ, dass die Ukrainer verhandeln müssten, ziemlicher Unsinn.

absoluter Unsinn.

 

29 minutes ago, Soulman said:

Sie müssen "nur" so lange Russen töten, bis Putin die Heimatfront verliert.

Das ist aber nun doch recht zynisch. Sie zahlen einen entsetzlichen Preis dafür. Drum sollte der Westen ihnen endlich waffen liefern die präzis Ziele in Russland treffen. Der Kreml wär ein guter Anfang. Solche Waffen gibts ja und man kann sie auch still und heimlich liefern. Immer kombiniert mit einem Friedensangebot das für die Russen irgendwie "gesichtswahrend" ist.

 

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

 

Das ist aber nun doch recht zynisch. Sie zahlen einen entsetzlichen Preis dafür. Drum sollte der Westen ihnen endlich waffen liefern die präzis Ziele in Russland treffen. Der Kreml wär ein guter Anfang. Solche Waffen gibts ja und man kann sie auch still und heimlich liefern. Immer kombiniert mit einem Friedensangebot das für die Russen irgendwie "gesichtswahrend" ist.

 

Ich fürchte, die Tatsache, dass die Ukrainer einen entsetzlichen Preis zahlen, kann man nicht ohne weiteres ändern. Russland verfügt über Abwehrraketen und eine Rakete von einem ukrainischen Abschussort bis Moskau wäre lange in der Luft.

 

Der Sturz Putins kann nur durch Russen erfolgen - es sei denn, es gelänge, ihn durch Attentat zu töten. Möglicherweise hat die CIA entsprechende Pläne. Auch dann wäre allerdings die Frage, was danach geschehen würde (Die russische Verfassung ist im System Putin eher Theorie).

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Möglicherweise hat die CIA entsprechende Pläne.

WENN sie die hätte, wäre meine allererste Frage: Warum erst JETZT???

[MartinO]

Gerade eben schrieb Flo77:

WENN sie die hätte, wäre meine allererste Frage: Warum erst JETZT???

Es kann sein, dass sie schon längere Zeit Pläne für den Fall des Falles hat.

Sicher weiß man es nicht. Ein Geheimdienst ist eben geheim, wie der Name schon sagt. Sicher ist nur, dass die CIA durchaus schon politische Morde begangen und daher wohl wenig Gewissensbisse hat, allerdings vermutlich Chancen und Risiken überlegen wird.

Sicher ist auch, dass das russische System de facto so auf Putin zugeschnitten ist, dass sein plötzlicher Tod, egal ob natürlich oder nicht, zu Nachfolgekämpfen führen dürfte.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Ich glaube, dass der "lange" Krieg ein Abnutzungskrieg ist und damit geht eine höhere Wahrscheinlichkeit einher, dass es nicht zu einem Kurzschluss in Putins Rübe kommt, sondern zu einer russisch-internen Lösung des immer offensichtlicheren Egoproblems.

Ich wäre allerdings vorsichtig mit allzuviel Hoffnung darauf, dass ein Russland ohne Putin weniger aggressiv gegenüber der Ukraine auftreten würde. Der Glaube, dass das ukrainische Territorium eigentlich zu Russland gehöre, von einem Naziregime illegal kontrolliert würde und man sich in einer Neuauflage des großen vaterländischen Krieges befinde, ist in der russischen Bevölkerung weit verbreitet. Eine Reihe russischer Kritiker an Putins Kriegsführung bestreiten nicht den Anspruch Russlands auf die Ukraine, sondern nur die ausbleibenden Erfolge und die Greuel an der (aus ihrer Sicht ja russischen) Zivilbevölkerung. 

 

Wer jetzt also Putin zum Buhmann macht, um die restlichen Russen freizusprechen, wird vermutlich enttäuscht werden.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Das ist aber genau das Feindbild, dass uns schon im kalten Krieg eingetrichtert wurde und das ja eigentlich Mal überwunden war.

Mit Feindbildern und schwarzweiß denken geht es natürlich nicht. Das führt nur zu sowas wie der Kubakrise und ob sowas nochmal knapp gut geht?

 

" Wir verteidigen und nur" sagt ja auch jeder, das behauptet auch Putin.

Das ist nie korrekt, aber

Menschen fühlen sich immer in der Reaktion.

 

Was machst Du, wenn Du dazu kommst, wie eine Frau vergewaltigt werden soll? 

 

Sagst Du ihr, sie solle sich ergeben und lebenslängliches Trauma in Kauf nehmen?

 

Ich war bis zum 24.02.2022 Pazifist. Aber dann sah ich die Bilder, wie eine Frau - die Ukraine - angegriffen und vergewaltigt werden sollte. Das erinnerte mich an meine Kindheit: Da war niemand, der uns drei Kinder vor Misshandlung geschützt hätte. Ich änderte mein Denken. Und hier bin ich ganz auf der Seite der Grünen, der CDU und habe mit dem Zauderer Scholz Mühe. Wer von Zeitenwende redet, muss handeln und zwar wenn nötig im Alleingang. Wo Unrecht an einer Frau getan werden soll, da greift man ein. Das habe ich in meinem Beruf als Pflegefachmann Psychiatrie immer getan und das selbst auf die Gefahr verletzt zu werden. Narben trage ich noch immer.

 

Was Wagenknecht und Schwarzer reden, kann ich nicht mehr hören. Das ist jenseits von Anstand, Benehmen und Respekt gegenüber dem Land, das vergewaltigt werden soll.

[Studiosus]

Ich kein besonderer Freund sowohl Russland als auch der Ukraine. Das vorweg. 

 

Unstrittig ist in meinen Augen, dass Russland der Aggressor in diesem Konflikt ist, die Ukraine das überfallene Opfer. Das bestreiten nach meiner Wahrnehmung übrigens auch die diversen Manifest-Unterzeichner nicht. Nur was bringt diese Feststellung allein? Die völkerrechtlich korrekte Zuteilung der Rollen dieses Konflikts durch Politik, Gesellschaft und Medien haben im vergangenen Jahr nicht dazu beigetragen, einer Lösung, die diesen Krieg beendet, auch nur einen Millimeter näher zu kommen. Im Gegenteil. Die sehr angebrachte Solidarität des Westens, die sich ganz konkret auch in militärischem Gerät äußert, hat das Thema an den Rand gedrängt. Es ist kein Thema mehr, sondern gilt sogar mittlerweile als politisch unkorrekt. 

 

Man kann Verhandlungen aus Opportunitätsgründen oder moralischen Bedenken heraus kategorisch ablehnen. Nur wie soll dieser Krieg dann beendet werden? Ich sehe, wie die Dinge heute stehen, keine echte "Exit-Strategie" im Westen. Wir - dieser Konflikt ist bereist jetzt größer als ein bloßes Ukraine vs. Russland - schlittern aktuell in einen Abnutzungskrieg hinein. Und da kann es nur einen Ausstieg geben: Wem zuerst die Ressourcen an Mensch und Maschine ausgehen, der wird "verlieren". Das hieße an der Bande stehen zu bleiben und abzuwarten. Wer weiß wie lange. 

 

Dabei ist ja keineswegs so, dass die Westmächte die Ukraine dergestalt mit Gerät und Munition ausstatten würden, dass eine deutliche Überlegenheit der Ukraine hergestellt würde. Man liefert gerade so viel, dass die Ukraine sich so eben behaupten kann. Das ist eine ziemlich perfide Methode. Und sie legt den Grund für einen Krieg, der sich über weitere Monate, wenn nicht Jahre hinziehen könnte. 

 

Ich verstehe das Argument, dass man Aggressoren keinen Quadratmeter fremden Territoriums überlassen darf, um den Krieg nicht als praktische Methode der Umsetzung von Expansionspolitik zu etablieren. Andererseits halte ich z. B. die Wiedereroberung der Krim, die wohl eine Prämisse für die Wiederaufnahme von Verhandlungen sein soll, für vollkommen illusorisch. Das wird wahrscheinlich nicht geschehen. 

 

Und während man über all das diskutiert, sterben die Menschen - auf beiden Seiten - vor sich hin. Die Eskalation schraubt sich gewissermaßen stündlich hoch und immer mehr Akteure werden, ohne das explizit zu machen, in diesen Konflikt hineingezogen. 

 

Verhandlungen, in denen beide Seiten Zugeständnisse machen müssen, mögen nicht der Königsweg sein. Aber sie sind eine Alternative, der man sich meines Erachtens nicht entziehen darf. 

[MartinO]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Ich verstehe das Argument, dass man Aggressoren keinen Quadratmeter fremden Territoriums überlassen darf, um den Krieg nicht als praktische Methode der Umsetzung von Expansionspolitik zu etablieren. Andererseits halte ich z. B. die Wiedereroberung der Krim, die wohl eine Prämisse für die Wiederaufnahme von Verhandlungen sein soll, für vollkommen illusorisch. Das wird wahrscheinlich nicht geschehen. 

 

Und während man über all das diskutiert, sterben die Menschen - auf beiden Seiten - vor sich hin. Die Eskalation schraubt sich gewissermaßen stündlich hoch und immer mehr Akteure werden, ohne das explizit zu machen, in diesen Konflikt hineingezogen. 

 

Verhandlungen, in denen beide Seiten Zugeständnisse machen müssen, mögen nicht der Königsweg sein. Aber sie sind eine Alternative, der man sich meines Erachtens nicht entziehen darf. 

Einverstanden bin ich damit, dass die Wiedereroberung der Krim nicht Grundbedingung für Friedensverhandlungen sein kann. Allerdings braucht man für Verhandlungen zwei Seiten, die dazu bereit sind - und das sind in erster Linie Russland und die Ukraine und weder die USA noch Deutschland, Frankreich oder Großbritannien, auch nicht China.
Grundbedingung für Verhandlungen wäre allerdings, dass beide Seiten die Waffen schweigen lassen - zumindest für die Dauer der Verhandlungen. Dazu sehe ich im Moment bei Putin nicht die geringste Bereitschaft und auch bei Selenskyi bin ich skeptisch.