Russland und die Nato

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

absoluter Unsinn.

 

Das ist aber nun doch recht zynisch. Sie zahlen einen entsetzlichen Preis dafür. Drum sollte der Westen ihnen endlich waffen liefern die präzis Ziele in Russland treffen. Der Kreml wär ein guter Anfang. Solche Waffen gibts ja und man kann sie auch still und heimlich liefern. Immer kombiniert mit einem Friedensangebot das für die Russen irgendwie "gesichtswahrend" ist.

 

Hi Phyllis,

 

mehr Zynismus als Krieg geht nicht und genau darin befinden sich Russland und die Ukraine. Alles andere „funktioniert“ nur in einem Tarrantino Film. Für einen Angriff auf den Kreml haben die Russen eine klare Antwort im Atlantik. Die einzige Frage ist, mit welchem Grund das Militär einem GröFaZ den Zugriff darauf erlaubt. Auch da befinden sich rationale Menschen. 

 

Gruß, Martin

bearbeitet 26. Februar 2023 von Soulman

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Verhandlungen, in denen beide Seiten Zugeständnisse machen müssen, mögen nicht der Königsweg sein. Aber sie sind eine Alternative, der man sich meines Erachtens nicht entziehen darf. 

Was soll denn für die Ukraine die Verhandlungsmasse bei solchen Zugeständnissen sein? Sie könnte vielleicht von einigen Teilen ihrer Maximalforderung wie der totalen Entmilitarisierung Russlands, der Abdankung Putins oder der Höhe von Reparationen abrücken. Aber würde das genügen, um Russland an den Verhandlungstisch zu locken? Ich glaube kaum. 

 

Und wenn das nicht reicht, sind wir schnell bei einer Situation, in der die Ukraine schon auf Teile ihres Territoriums oder den Ersatz von Kriegsschäden verzichten müsste, um überhaupt verhandeln zu können. 

 

Ich stimme dir zu, dass "der Westen" zu wenig Unterstützung leistet, um die Russen nachhaltig aus der Ukraine zu vertreiben. Zugleich müssten die NATO-Erweiterung und die Aufrüstung in Osteuropa schneller voran kommen. Russland muss sehr klar gemacht werden, dass es in dem Krieg immer mehr verliert, je länger er dauert und dass es (militärisch, wirtschaftlich, territorial und in Fragen der Autonomie) in jedem Fall schlechter da steht als 2013.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

WENN sie die hätte, wäre meine allererste Frage: Warum erst JETZT???

Weil er doch relativ lange zwar beteits ein durchgeknallter Irrer war, aber bis vor kurzem dürfte man geglaubt haben, ihn halbwegs einschätzen und händeln zu können.

 

Die jüngere Geschichte hat gezeigt: Schlimmer geht immer. Das Ausschalten von Saddam Hussein oder Gaddafi hat unterm Strich mehr Chaos  verursacht, als das es Nutzen gebracht hätte. 

bearbeitet 26. Februar 2023 von rince

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Die völkerrechtlich korrekte Zuteilung der Rollen dieses Konflikts durch Politik, Gesellschaft und Medien haben im vergangenen Jahr nicht dazu beigetragen, einer Lösung, die diesen Krieg beendet, auch nur einen Millimeter näher zu kommen.

Die Reaktionen des Westens, ja auch ein bisschen die überwältigenden Mehrheiten der UNO-Generalversammlung vor einem Jahr und gerade wieder, haben aber dazu beigetragen, dass Putin von seinen Kriegszielen fast keinen Millimeter umsetzen konnte. Das ist schon nicht das schlechteste Ergebnis, – so sehr es schmerzt, weiter das Leid aller Kriegsopfer zu sehen.

[Shubashi]

Ich glaube, dass viele im Westen aktuell etwas zu optimistisch auf die Ukraine schauen. Es gibt noch einige Millionen Menschen, die Putin für seine Ziele zu opfern bereit ist. Und trotz der UN-Abstimmung treiben weiter wesentlich mehr Staaten mit Russland Handel als Staaten, die es aktiv bekämpfen.

So wichtig es bleibt, Russland zur Sicherheit Europas in seine Schranken zu weisen, so lange kann sich der Krieg noch hinziehen. Vietnam dauerte auch etliche Jahre, Syrien und Jemen ist immer noch nicht vorbei.

[Sucuarana]

On 2/26/2023 at 12:47 AM, mn1217 said:

Genau so: Kein Krieg.

Wozu keine Waffen gehören, weder Produktion noch Lieferung.

Wenn wir sagen: 'Geht nicht" wird das leider zur self fulfilling prophecy.

Ich habe nicht "geht nicht" gesagt. Gehen würde das schon. Nur hätte es kaum einen Effekt. Wenn wir einfach keine Waffen produzieren oder liefern, dann besorgt sich Russland seine Waffen halt woanders. Vor allem macht es sie selber. Dein Vorschlag ist einfach nutzlos und sinnlos.

 

Ausser wenn man Russland einfach daran hindert, selber Waffen herzustellen, oder zu verwenden. Nur: Wie willst Du das schaffen? Das geht nur mit Gewalt. Also genauer gesagt mit Krieg.

 

Pazifismus funktioniert nur, wenn sich ALLE daran halten. Da sie es aber nachweislich nicht tun, funktioniert er einfach nicht. Er bleibt ein Wunschtraum.

 

On 2/26/2023 at 12:47 AM, mn1217 said:

Selbst öffentlich - rechtliche Medien sind gegen Friedenvorschläge und machen diese schlecht.

Welche Friedenvorschläge gibt es denn überhaupt? Gar keine, die ethisch vertretbar sind. Die einzigen, die Russland langfristig akzeptieren würde, sind die dauerhafte Vernichtung der Ukraine als Gesellschaft und als Staat, mit zig Millionen Toten. Ich hoffe, dass niemand bereit ist, zig Millionen Ukrainer als Opfer auf dem Altar des Friedens anzubieten. Und (wie schon mehrmals gesagt wurde), es ist davon auszugehen, dass Russland danach weitermachen wuerde, mit Moldova, Georgien, u.s.w.

 

Der Witz mit den Fussballspielen in Kiev, Warschau und Berlin war schon ganz ernst gemeint: Wenn man Russland einfach weitermachen lässt, dann werden diese Städte innerhalb von ein paar Jahrzehnten zu Russland gehören, wie sie es schon für beinahe 50 Jahre waren. Willst Du die DDR und den damaligen Polnischen Staat zurückhaben? Denn das wäre das Resultat deines Pazifismus.

[Frank]

Am 21.2.2023 um 20:08 schrieb mn1217:

Glückwunsch an alle Kriegsbegeisterten.

Die können ja auch bald Jahrestag feiern.

Wer ist hier Kriegsbegeistert?

[MartinO]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Wer ist hier Kriegsbegeistert?

Wohl niemand.

Allerdings muss man sich auch eine Sache klar machen: einfach zuzusehen ist keine Lösung, da ein Aggressor wie Putin das als Einladung zum nächsten Angriff sehen dürfte.

Allerdings kann man auch nicht verhindern,dass Russland einen Waffenstillstand zur Aufrüstung nutzt - oder könnte es nur mit Methoden verhindern, die vernünftigerweise niemand will.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Allerdings muss man sich auch eine Sache klar machen: einfach zuzusehen ist keine Lösung, da ein Aggressor wie Putin das als Einladung zum nächsten Angriff sehen dürfte.

Das hat man nach der Anexion der Krim ja nun versucht. Das Ergebnis ist bekannt.

[Soulman]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Das hat man nach der Anexion der Krim ja nun versucht. Das Ergebnis ist bekannt.

Wobei ich nach wie vor meine, dass der Versuch nicht verkehrt war. Was die Krim angeht war der Status Quo, anders als im Donbas, auf allen Seiten eher anerkannt. Russland kriegt/behält seinen Kontrolle über das schwarze Meer und gut ist. Das Problem ist Putins vermeintliches Erbe als Peter der Große.

bearbeitet 28. Februar 2023 von Soulman

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Soulman:

Was die Krim angeht war der Status Quo, anders als im Donbas, auf allen Seiten eher anerkannt.

 

Naja, politisch nicht wirklich. Kaum ein Land hat die Annexion anerkannt. Übrigens fand diese auch Gorbatschow gut.

 

In meinen Augen hat für Putin der Kalte Krieg nie aufgehört. Allerdings ist auch der das Biotop und die Denkwelt, die er am besten kennt und in der er sich auskennt.

[ultramontanist]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

 

 

In meinen Augen hat für Putin der Kalte Krieg nie aufgehört. Allerdings ist auch der das Biotop und die Denkwelt, die er am besten kennt und in der er sich auskennt.

ja, nur war damals der KGB gut informiert (vermute ich mal),

aber heute scheint Putin schlecht informiert zu sein, und das halte ich für gefährlich.

[Florianklaus]

Am 26.2.2023 um 18:45 schrieb MartinO:

Grundbedingung für Verhandlungen wäre allerdings, dass beide Seiten die Waffen schweigen lassen - zumindest für die Dauer der Verhandlungen.

Nö, wieso? War bei den Verhandlungen über den westfälischen Frieden auch nicht der Fall.

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Florianklaus:

Am 26.2.2023 um 18:45 schrieb MartinO:

Grundbedingung für Verhandlungen wäre allerdings, dass beide Seiten die Waffen schweigen lassen - zumindest für die Dauer der Verhandlungen.

Nö, wieso? War bei den Verhandlungen über den westfälischen Frieden auch nicht der Fall.

 

Und die haben immerhin 5 Jahre gedauert!

[Soulman]

Das hört sich jetzt viel banaler an, als es ist:

 

Grundbedingung für Verhandlungen ist, dass sich beide Kriegsparteien von Gesprächen mehr versprechen als vom gegenseitigen Töten.

 

De facto hat Russland sogar die chinesische Initiative abgelehnt und die war um mehrere Faktoren relevanter als die Moralsauce der Europäer. Mich erinnert die Situation fatal an den ersten Weltkrieg. Der Wille zum Kampf muss erst gebrochen werden und das kann dauern. Dabei sehe ich den Verteidiger in der stärkeren Position, solange er genug Waffen und Versorgung bekommt. Damit ist dies auch die beste Option des Westens. Die Ukraine muss und darf auch nicht Russland in die Verteidigung zwingen. Ich versichere, dass das kein Zynismus ist. 

 

Gruß, Martin

bearbeitet 28. Februar 2023 von Soulman

[rince]

Die Luft für Moldawien wird dünner. Die Staatliche Souveränität des Landes erkennt Moskau schon nicht mehr an.

 

Putin annulliert zentrales Dekret für Transnistrien-Konflikt - news.ORF.at

bearbeitet 28. Februar 2023 von rince

[Sucuarana]

6 hours ago, rince said:

Die Luft für Moldawien wird dünner. Die Staatliche Souveränität des Landes erkennt Moskau schon nicht mehr an.

 

Putin annulliert zentrales Dekret für Transnistrien-Konflikt - news.ORF.at

Wenn ich im Baltikum wäre, dann bräuchte ich jetzt frische Unterwäsche.

[Gerhard Ingold]

Am 26.2.2023 um 18:13 schrieb Studiosus:

Ich kein besonderer Freund sowohl Russland als auch der Ukraine. Das vorweg. 

 

Unstrittig ist in meinen Augen, dass Russland der Aggressor in diesem Konflikt ist, die Ukraine das überfallene Opfer. Das bestreiten nach meiner Wahrnehmung übrigens auch die diversen Manifest-Unterzeichner nicht. Nur was bringt diese Feststellung allein? Die völkerrechtlich korrekte Zuteilung der Rollen dieses Konflikts durch Politik, Gesellschaft und Medien haben im vergangenen Jahr nicht dazu beigetragen, einer Lösung, die diesen Krieg beendet, auch nur einen Millimeter näher zu kommen. Im Gegenteil. Die sehr angebrachte Solidarität des Westens, die sich ganz konkret auch in militärischem Gerät äußert, hat das Thema an den Rand gedrängt. Es ist kein Thema mehr, sondern gilt sogar mittlerweile als politisch unkorrekt. 

 

Man kann Verhandlungen aus Opportunitätsgründen oder moralischen Bedenken heraus kategorisch ablehnen. Nur wie soll dieser Krieg dann beendet werden? Ich sehe, wie die Dinge heute stehen, keine echte "Exit-Strategie" im Westen. Wir - dieser Konflikt ist bereist jetzt größer als ein bloßes Ukraine vs. Russland - schlittern aktuell in einen Abnutzungskrieg hinein. Und da kann es nur einen Ausstieg geben: Wem zuerst die Ressourcen an Mensch und Maschine ausgehen, der wird "verlieren". Das hieße an der Bande stehen zu bleiben und abzuwarten. Wer weiß wie lange. 

 

Dabei ist ja keineswegs so, dass die Westmächte die Ukraine dergestalt mit Gerät und Munition ausstatten würden, dass eine deutliche Überlegenheit der Ukraine hergestellt würde. Man liefert gerade so viel, dass die Ukraine sich so eben behaupten kann. Das ist eine ziemlich perfide Methode. Und sie legt den Grund für einen Krieg, der sich über weitere Monate, wenn nicht Jahre hinziehen könnte. 

 

Ich verstehe das Argument, dass man Aggressoren keinen Quadratmeter fremden Territoriums überlassen darf, um den Krieg nicht als praktische Methode der Umsetzung von Expansionspolitik zu etablieren. Andererseits halte ich z. B. die Wiedereroberung der Krim, die wohl eine Prämisse für die Wiederaufnahme von Verhandlungen sein soll, für vollkommen illusorisch. Das wird wahrscheinlich nicht geschehen. 

 

Und während man über all das diskutiert, sterben die Menschen - auf beiden Seiten - vor sich hin. Die Eskalation schraubt sich gewissermaßen stündlich hoch und immer mehr Akteure werden, ohne das explizit zu machen, in diesen Konflikt hineingezogen. 

 

Verhandlungen, in denen beide Seiten Zugeständnisse machen müssen, mögen nicht der Königsweg sein. Aber sie sind eine Alternative, der man sich meines Erachtens nicht entziehen darf. 

Fett von mir: Dieses Spiel mit dem Leben, das die Nato mit der Ukraine spielt, finde ich bösartig.

 

Als Pflegefachmann Psychiatrie reagierte ich immer, wenn Selbst- und Fremdgefährdung ins Spiel kam. Umgehend organisierte ich genügend Leute inkl. Arzt, um die Gewaltspirale zu beenden. Dass ich bei solchen Aktionen teils körperlich verletzt wurde, war mir in solchen Situationen unwichtig. Es galt das Leben des kranken Menschen und das Leben anderer zu schützen.

 

Das gilt auch, wenn eine Frau vergewaltigt werden soll. Da gibt es keine Verhandlungen. Da hat man alles zu tun, dass keine Vergewaltigung stattfinden kann.

 

Da geht mir als SP Schweiz (nicht mehr Mitglied) die Nato mit ihrem Zaudern auf den Geist. 

[rince]

@mn1217, warum möchtest du das für alle Ukrainer?

 

https://www.n-tv.de/23957325

[MartinO]

Mir ist bekannt, dass das Forum Kritik an der Regierung des besten Deutschlands aller Zeiten nicht duldet. Dennoch ein neuer Versuch:

Zuallererst: Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ist nicht zu rechtfertigen.

 

Auf der anderen Seite: In Russland kommen Menschen ins Gefängnis, weil sie diesen Krieg nicht "Spezialoperation" nennen. In Deutschland kann es Gefängnis oder Karriereende bedeuten, Abtreibung als Mord zu bezeichnen, Transgender abzulehnen oder die Corona-Reglungen öffentlich zu kritisieren. So groß ist der Unterschied nicht.
In Deutschland wird offen, mit Unterstützung der Regierung, zur Anzeige und damit zum öffentlichen Anprangern von allen, die man aufgrund bestimmter Aussagen für rassistisch, antifemistisch oder antisonstetwas halten könnte, aufgerufen. So ging die Inquisition vor, so ging die Gestapo, der KGB und die Stasi vor. Im besten Deutschland aller Zeiten ebenso.

In Russland gibt es mehrere Parteien, von denen keine Putins Regime infrage stellt. In  Deutschland gibt es mehrere Parteien, von denen keine das hiesige Regime infrage stellt, Wo ist der Unterschied? Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, einen zu finden.

 

[o_aus_h]

vor 50 Minuten schrieb MartinO:

In Deutschland kann es Gefängnis oder Karriereende bedeuten, Abtreibung als Mord zu bezeichnen, Transgender abzulehnen oder die Corona-Reglungen öffentlich zu kritisieren.

Wer kam in Deutschland für eine dieser Äußerungen ins Gefängnis?

vor 50 Minuten schrieb MartinO:

In Russland gibt es mehrere Parteien, von denen keine Putins Regime infrage stellt. In  Deutschland gibt es mehrere Parteien, von denen keine das hiesige Regime infrage stellt, Wo ist der Unterschied?

In Deutschland gibt es eine Opposition, die den Anspruch und die Chance hat, die Regierung abzulösen. Ganz aktuell sieht es danach aus, dass in Berlin der bisherige Oppositionsführer künftig Regierender Bürgermeister wird. In Russland gibt es keine Partei, die Putin und seine Regierung ablösen will, von der nicht ein oder mehrere wesentliche Vertreter im Gefängnis oder eines gewaltsamen Todes gestorben sind.

Noch ein Unterschied: In Russland wäre es ein Risiko für die Freiheit und sogar das Leben, die eigene Regierung „Regime“ zu nennen. In Deutschland erntest Du verdrehte Augen oder Widerspruch, aber Du wirst dafür nicht vor Gericht oder im Gefängnis landen. 

bearbeitet 4. März 2023 von o_aus_h

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb MartinO:

Wo ist der Unterschied? Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, einen zu finden.

 

Ganz einfach: hierzulande kannst Du so einen Schrott posten und es wird maximal gelacht.  In Russland landest Du für so einen Post im Gulag. Oder fällst unglücklich von einem Balkon.

[mn1217]

Am 28.2.2023 um 05:56 schrieb Sucuarana:

Ich habe nicht "geht nicht" gesagt. Gehen würde das schon. Nur hätte es kaum einen Effekt. Wenn wir einfach keine Waffen produzieren oder liefern, dann besorgt sich Russland seine Waffen halt woanders. Vor allem macht es sie selber. Dein Vorschlag ist einfach nutzlos und sinnlos.

 

Ausser wenn man Russland einfach daran hindert, selber Waffen herzustellen, oder zu verwenden. Nur: Wie willst Du das schaffen? Das geht nur mit Gewalt. Also genauer gesagt mit Krieg.

 

Pazifismus funktioniert nur, wenn sich ALLE daran halten. Da sie es aber nachweislich nicht tun, funktioniert er einfach nicht. Er bleibt ein Wunschtraum.

 

Welche Friedenvorschläge gibt es denn überhaupt? Gar keine, die ethisch vertretbar sind. Die einzigen, die Russland langfristig akzeptieren würde, sind die dauerhafte Vernichtung der Ukraine als Gesellschaft und als Staat, mit zig Millionen Toten. Ich hoffe, dass niemand bereit ist, zig Millionen Ukrainer als Opfer auf dem Altar des Friedens anzubieten. Und (wie schon mehrmals gesagt wurde), es ist davon auszugehen, dass Russland danach weitermachen wuerde, mit Moldova, Georgien, u.s.w.

 

Der Witz mit den Fussballspielen in Kiev, Warschau und Berlin war schon ganz ernst gemeint: Wenn man Russland einfach weitermachen lässt, dann werden diese Städte innerhalb von ein paar Jahrzehnten zu Russland gehören, wie sie es schon für beinahe 50 Jahre waren. Willst Du die DDR und den damaligen Polnischen Staat zurückhaben? Denn das wäre das Resultat deines Pazifismus.

 

Krieg ist nicht ethisch vertretbar.

Und Pazifismus mMn das einzige was wirklich zielführend ist.

Wenn das aber immer so schlecht gemacht wird ist es eine self fulfilling prophecy.

Ja,es ist eine mentale Umstellung.

Die schadet aber nicht.

Parolen aus dem kalten Krieg wiederholen kann jeder, für Frieden sein ist schwieriger.

bearbeitet 5. März 2023 von mn1217

[mn1217]

Am 28.2.2023 um 07:08 schrieb Frank:

Wer ist hier Kriegsbegeistert?

Hier- weiss ich nicht. Es gibt aber viele, die den  Krieg als  alternativlos darstellen und in Schutz nehmen.

Ist nah genug an Begeisterung.

 

In der Welt? Haben viele etwas davon und halten ihn auch absichtlich am Laufen.

Die USA zB haben Interesse.

Die NATO freut sich,eine " Existenzberechtigung" zu sehen.

Von Waffenproduzenten ganz zu schweigen.

 

bearbeitet 5. März 2023 von mn1217

[Flo77]

Gerade eben schrieb mn1217:

Hier- weiss ich nicht es gibt aber viele die die den Jrueg als alternativlosvdarstellen und in Schutz nehmen.

Ist nah genug an Begeisterung.

 

In der Welt? Haben viele etwas davon und halten ihn auch absichtlich am Laufen.

Die USA zB haben Interesse.

Die NATO freut sich,eine " Existenzberechtigung" zu sehen.

Von Waffenproduzenten ganz zu schweigen.

 

Du wirfst hier, glaube ich, zwei Dinge durcheinander.

 

Zum einen: ja Krieg ist ethisch nicht vertretbar, aber die Frage nach dem Selbstverteidigungsrecht und wie dieses gewaltlos durchgesetzt werden soll, hast Du bisher unbeantwortet.

 

Zum anderen: Ja, es gibt Kreise, die am Anheizen von Kriegen und Konflikten hochinteressiert sind. Das reicht auch schonmal bis zu Thesen, daß z.B. der Erste Weltkrieg durch die Federal Reserve oder die Wallstreet hochgepuscht wurde (davon ausgehend, eohin die Reparationszahlungen der Teilnehmerländer am Ende hinströmten). Da bewegen wir uns allerdings in Schemen, die so undurchsichtig und so anfällig für Verschwörungstheorien sind, daß ich damit sehr vorsichtig wäre.