Russland und die Nato

[mn1217]

Spontane individuelle, eher instinktive "Selbstverteidigung" ist ja was völlig Anderes als Krieg,der taktisch und geplant ist.

Und natürlich kann ich auch gewaltfrei reagieren.

 

Und nein, ich werde nichts durcheinander. Es gibt Kriegsbegeisterte. Und oft steckt Geld dahinter.

 

[rince]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Und natürlich kann ich auch gewaltfrei reagieren

Wie könnte denn die Ukraine gewaltfrei auf eine militärische Invasion reagieren?

 

Wie hätte die Welt gewaltfrei auf Hitler-Deutschland reagieren sollen?

 

Erzähl mal. Ich bin zu dumm, mir das vorzustellen.

bearbeitet 5. März 2023 von rince

[mn1217]

So bestimmt nicht.

Den ersten Beitrag ohne die letzten Sätze hätte ich vielleicht beantwortet.

Aber so nicht.

Ich respektiere deine Meinung.

Das Mindeste ist,dass ihr mich nicht ständig Runtermacht.

[Soulman]

Hi,

 

ich glaube du wurdest noch nie „runtergemacht“, wenn Rinces Frage der Maßstab dafür sein soll. Es ist supersimpel auf seine Frage zu antworten. Ghandi hat so eine asymmetrische Methode angewendet und hatte damit Erfolg. Wie weit das zu kopieren ist, darüber kann man sich dann wiederum seitenlang unterhalten. Ich denke die Rahmenbedingungen passen nicht. Großbritannien war z.B. kein Nachbar von Indien. Mit der heutigen Kommunikations- und Militär- und Computertechnik hätte Ghandi z.B. keinen Erfolg gehabt.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 5. März 2023 von Soulman

[MartinO]

vor 32 Minuten schrieb Soulman:

Ghandi hat so eine asymmetrische Methode angewendet und hatte damit Erfolg. Wie weit das zu kopieren ist, darüber kann man sich dann wiederum seitenlang unterhalten. Ich denke die Rahmenbedingungen passen nicht. Großbritannien war z.B. kein Nachbar von Indien. Mit der heutigen Kommunikations- und Militär- und Computertechnik hätte Ghandi z.B. keinen Erfolg gehabt.

 

Gruß, Martin

Nicht nur war Großbritannien kein Nachbar von Indien, es war auch bei weitem bevölkerungsärmer als Indien und es war in Europa selbst in einen Krieg verwickelt, der es an seine Grenzen brachte - auch wenn es zu den Siegermächten gehört.

 

Nichts davon ist in der Ukraine der Fall: Ein Krieg zwischen Russland und China oder Japan ist nicht zu erwarten. Ein Angriff auf Moldawien beträfe auch die Ukraine, weil russische Truppen durch das Land marschieren müssten. Kasachstan, Weißrussland, Armenien, Georgien, Aserbeidschan oder die Mongolei dürften kaum in der Lage sein, Russland ernsthaft anzugreifen.

Eine andere Frage ist, wie sehr der Konflikt Deutschland und Europa insgesamt betrifft: Deutschland mischt sich - m.E. zurecht - im Jemen, im Kongo, in Äthiopien oder auch im Konflikt zwischen Pakistan und Indien nicht ein. Wenn Putin allerdings die Ukraine besiegen würde (einen anderen Frieden als bedingungslose Kapitulation wird er nicht akzeptieren), dann dürfte der nächste Krieg bevorstehen - und der fände eindeutig auf NATO-Territorium statt und beträfe womöglich auch Deutschland. Es fordern ja nicht nur irgendwelche Außenseiter, sondern durchaus einflussreiche Politiker in Russland die Grenzen des Warschauer Paktes oder sogar die Herrschaft über ganz Europa zurück.

 

Allerdings ist das umgekehrte Problem, dass ein Krieg in Russland fürchterlich für alle Beteiligten wäre und wohl auch niemand ernsthaft an eine Besetzung Russlands ähnlich der Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg denkt. Das bedeutet: Wenn der Sturz Putins nicht gelingt, wird man mit ihm Frieden schließen müssen - allerdings aus einer Position der Stärke heraus, die ihm klar macht, dass er sich besser zurückhalten sollte.

Das wird allerdings auch nicht verhindern können, dass Russland diesen Frieden nur als Waffenstillstand und Möglichkeit zur Aufrüstung ansieht.

[Janus]

Russlands Frauen könnten gewaltlosen Widerstand praktizieren, und ganz pazifistisch einfach jede Kooperation mit dem derzeit herrschenden Regime einstellen, bis Forderungen nach Kriegsbeendigung, Abdanken von Putin etc erfüllt wurden. Sie müssten dann halt aushalten, Opfer von institutioneller Gewalt zu werden, aber ein Volk kann auf Dauer ohne Frauen die kooperieren nicht existieren. So liesse sich auch der Konflikt im Iran und eigentlich überall sonst auf der Welt auch lösen. Ist doch ganz einfach, diese Lösung. Und erfordert kein kämpfen und keine Waffenlieferung oder sonstiges.

 

 

Finde den Fehler.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Krieg ist nicht ethisch vertretbar.

Und Pazifismus mMn das einzige was wirklich zielführend ist.

Wenn das aber immer so schlecht gemacht wird ist es eine self fulfilling prophecy.

Ja,es ist eine mentale Umstellung.

Die schadet aber nicht.

Parolen aus dem kalten Krieg wiederholen kann jeder, für Frieden sein ist schwieriger.

Das, was du hier schreibst, hat mit der Realität in der Ukraine nichts zu tun. In der Ukraine geht es überhaupt nicht um "Krieg" und "Pazifismus" auf einer rein abstrakten Ebene. Ich weiß natürlich nicht, ob du dich überhaupt mit "Nachrichten" oder "Informationen" von reelen Geschehnissen  beschäftigst oder ob dir das alles schlicht egal ist, was in der Realität passiert....

 

Die Ausgangslage ist eben eine vollkommen andere, wie du sie immer wieder hier vorauszusetzen scheinst, denn hier führen nicht einfach zwei verschiedene Staaten miteinander "Krieg" sondern:

 

Die Ukraine ist seit mehr als 30 Jahren ein souveräner Staat in Europa. Es gelten die elementaren Grundsätze des Völkerrechts - Souveränität und die Unverletzlichkeit der Grenzen. 

 

Im Februar 2022 hat der russische Präsident diesem europäischen Staat das schlichte Existenzrecht abgesprochen und die Eroberung der Ukraine samt Liquidierung der ukrainischen Regierung befohlen. Das ist die reale Ausgangslage, die du überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst....

 

Wenn du dich in deinem Denken, das sich nicht um die Realität kümmert,aufgrund welchen Motiven auch immer lieber erst von Soldaten der Okkupationsmacht vergewaltigen und dann umbringen lässen würdest, ist es deine persönliche Entscheidung. Die Bürger der Ukraine haben sich dafür entschieden, sich nicht einfach abschlachten zu lassen und ihr Land nicht einem Kriegsverbrecher und seinen Schergen auszuliefern und in eine Diktarur umwandeln zu lassen, sondern ihr Leben und ihre Freiheit zu verteidigen. 

 

Damit haben sie keinen "Krieg gegen Russland" begonnen, wie du immer wieder waheheitswidrig behauptest, sondern schlicht das elementare Recht auf Selbstverteidigung des eigenen Leben in Anspruch genommen. 

 

 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Damit haben sie keinen "Krieg gegen Russland" begonnen, wie du immer wieder waheheitswidrig behauptest, sondern schlicht das elementare Recht auf Selbstverteidigung des eigenen Leben in Anspruch genommen. 

Genau so wenig sind Länder, die der Ukraine bei diesem Akt der Selbstverteidigung unterstützen, Kriegsparteien. Obwohl auch das immer wieder wahrheitswidrig behauptet wird. Das ist von der UN ganz klar definiert. 

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

So bestimmt nicht.

Den ersten Beitrag ohne die letzten Sätze hätte ich vielleicht beantwortet.

Aber so nicht.

Ich respektiere deine Meinung.

Das Mindeste ist,dass ihr mich nicht ständig Runtermacht.

 

Ich denke, Dir wird einfach widersprochen, das ist etwas anderes.

Ich halte Pazifismus für eine ehrenwerte Haltung der persönlichen Ethik, wenn man sich über die evtl. Konsequenzen (den eigenen Tod und Leiden, einschließlich nahestehender Personen.)

Ebenso für ethisch nachvollziehbar halte ich aber auch den Wunsch, sich selbst und andere zu verteidigen.

Der Staat kann sich allerdings nicht auf die individuelle Gewissensfreiheit zurückziehen, er hat Leben und Rechte seiner Bürger zu schützen, wenn diese sich nicht überwältigend mehrheitlich auf eine pazifistische Verfassung und Staatsform geeinigt haben - und v.a. auch Nichtpazifisten die Gelegenheit gibt, im Notfall abzuhauen, wenn diese an der kollektiven Selbstopferung kein Interesse haben.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Janus:

Russlands Frauen könnten gewaltlosen Widerstand praktizieren, und ganz pazifistisch einfach jede Kooperation mit dem derzeit herrschenden Regime einstellen, bis Forderungen nach Kriegsbeendigung, Abdanken von Putin etc erfüllt wurden. Sie müssten dann halt aushalten, Opfer von institutioneller Gewalt zu werden, aber ein Volk kann auf Dauer ohne Frauen die kooperieren nicht existieren. So liesse sich auch der Konflikt im Iran und eigentlich überall sonst auf der Welt auch lösen. Ist doch ganz einfach, diese Lösung. Und erfordert kein kämpfen und keine Waffenlieferung oder sonstiges.

 

 

Finde den Fehler.

 

Ohne es irgendwie zu rechtfertigen- ich fürchte,Opfer von institutioneller Gewalt sind sie auch jetzt.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich denke, Dir wird einfach widersprochen, das ist etwas anderes.

Ich halte Pazifismus für eine ehrenwerte Haltung der persönlichen Ethik, wenn man sich über die evtl. Konsequenzen (den eigenen Tod und Leiden, einschließlich nahestehender Personen.)

Ebenso für ethisch nachvollziehbar halte ich aber auch den Wunsch, sich selbst und andere zu verteidigen.

Der Staat kann sich allerdings nicht auf die individuelle Gewissensfreiheit zurückziehen, er hat Leben und Rechte seiner Bürger zu schützen, wenn diese sich nicht überwältigend mehrheitlich auf eine pazifistische Verfassung und Staatsform geeinigt haben - und v.a. auch Nichtpazifisten die Gelegenheit gibt, im Notfall abzuhauen, wenn diese an der kollektiven Selbstopferung kein Interesse haben.

Ne,Widerspruch ist kein Problem.

Aber mir wurden heftige Dinge unterstellt.

Und ich wollte rince wirklich antworten.

Und dann,als ich das wollte hatte er den Post so verändert,dass ich irgendwie blöd dastand.

Ich respektiere euch und eure Meinung.

Respektiert also auch mich.

 

bearbeitet 5. März 2023 von mn1217

[Cosifantutti]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Ne,Widerspruch ist kein Problem.

Aber mir wurden heftige Dinge unterstellt.

Und ich wollte rince wirklich antworten.

Und dann,als ich das wollte hatte er den Post so verändert,dass ich irgendwie blöd dastand.

Ich respektiere eure Meinung.

Respektiert also auch mich.

 

....aber mit der Realität solltest du dich schon befassen, wenn du aktuelle, eben "reale" Geschehnisse kommentierst, die nicht nur Gedankenspiele sind, sondern leider sich seit einem Jahr real in Osteuropa zutragen. 

[mn1217]

Tue ich.

So von oben herab ist unnötig. 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

 

 

.. 

Damit haben sie keinen "Krieg gegen Russland" begonnen, wie du immer wieder waheheitswidrig behauptest, ...

 

 

 

 

Das habe ich nicht behauptet, das ist eine Lüge. 

[mn1217]

Ich habe noch NIE Vergewaltigungen gutgeheissen,das ist eine Lüge.

 

 

Ihr müsst nicht meiner Meinung sein,aber lasst die Lügen. 

bearbeitet 5. März 2023 von mn1217

[rince]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Ich habe noch NIE Vergewaltigungen gutgeheissen,das ist eine Lüge.

 

 

Ihr müsst nicht meiner Meinung sein,aber lasst die Lügen. 

Aber das passiert in den von Russland besetzten Teilen der Ukraine. Diverse Sonderermittler tragen das akribisch zusammen. Und das würde auch im Rest des Landes geschehen, wenn die Ukraine sich nicht mit militärischen Mitteln gegen die Invasion zur Wehr setzen würde. Letzteres möchtest du aber nicht. 

 

Übrigens würde auch die Entführung von Kindern nach Russland aus den zZ noch nicht besetzten Gebieten erfolgen, wenn die Ukraine sich nicht gegen die Invasion zur Wehr setzen würdest.

 

Und du heisst es vielleicht alles nicht gut, aber die pazifistische Position nimmt das nun mal stillschweigend in Kauf. Für die Opfer kommt es aber auf Gleiche raus.

[mn1217]

Wer Krieg befürwortet,nimmt nach der Logik auch  (stillschweigend) Vergewaltigungen in Kauf,die leider oft Kriegsstrategie sind.

Und jede Menge Tote und Zerstörungen.

Heisst du das gut?

Das Niveau brauchen wir doch nicht.

 

Es stimmt übrigens auch nicht.

Es gibt durchaus Organisationen, die  Kriegsverbrechen anklagen,ohne Waffen zu liefern.

 

 

bearbeitet 5. März 2023 von mn1217

[rince]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Wer Krieg befürwortet,nimmt nach der Logik auch  (stillschweigend) Vergewaltigungen in Kauf,die leider oft Kriegsstrategie sind.

Und jede Menge Tote und Zerstörungen.

Heisst du das gut?

Das Niveau brauchen wir doch nicht.

 

Es stimmt übrigens auch nicht.

Es gibt durchaus Organisationen, die  Kriegsverbrechen anklagen,ohne Waffen zu liefern.

 

 

Vom warmen Wohnzimmer aus Kriegsverbrechen anzuprangern ist eine einfache Sache.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Vom warmen Wohnzimmer aus Kriegsverbrechen anzuprangern ist eine einfache Sache.

 

Echt jetzt? Es ist mindestens genauso einfach, vom " warmen Wohnzimmer aus" Krieg zu verteidigen. Da hat mensch nicht mal Widerspruch zu befürchten.

 

Und es sind Organisationen, die auch vor Ort sind,die auch Kriegsverbrechen anklagen.

bearbeitet 5. März 2023 von mn1217

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

Wer Krieg befürwortet,nimmt nach der Logik auch  (stillschweigend) Vergewaltigungen in Kauf,die leider oft Kriegsstrategie sind.

Und jede Menge Tote und Zerstörungen.

Heisst du das gut?

Das Niveau brauchen wir doch nicht.

 

Es stimmt übrigens auch nicht.

Es gibt durchaus Organisationen, die  Kriegsverbrechen anklagen,ohne Waffen zu liefern.

 

 

 

Dank Waffenlieferungen und entschlossenem militärischem Widerstand ist vielen Ukrainern und Ukrainerinnen ein Schicksal wie in Butscha oder Cherson bisher erspart geblieben.

Ob irgendeine Petition oder Demonstration das auch erreicht hätte, bezweifle ich.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Das Mindeste ist,dass ihr mich nicht ständig Runtermacht.

 

Du weigerst Dich allerdings auch, einfachste Fragen zu beantworten. So machst Du DIr das Leben leicht.

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Du weigerst Dich allerdings auch, einfachste Fragen zu beantworten. So machst Du DIr das Leben leicht.

Tue ich nicht,aber ich bin kein Roboter und habe ein Leben neben dem Forum.

[rince]

Angeber  

[mn1217]

vor 40 Minuten schrieb Shubashi:

 

Dank Waffenlieferungen und entschlossenem militärischem Widerstand ist vielen Ukrainern und Ukrainerinnen ein Schicksal wie in Butscha oder Cherson bisher erspart geblieben.

Ob irgendeine Petition oder Demonstration das auch erreicht hätte, bezweifle ich.

 

Tod und Zerstörungen sind nicht

"besser "- wobei davon im Krieg ohnehin nicht die Rede sein kann.

Waffengewalt bringt um.

Das tun Demos zumindest meistens nicht.

Und ich denke,es ist das gute Recht eines Bürgers in einer Demokratie,an einer erlaubten Demonstration teilzunehmen.

Natürlich friedlich.

MMn gilt für die TN an allen Demos: Gucke wer es organisiert

Verhalte dich friedlich

Wenn Gewalt angwendet wir, problematische Pstolen auftauchen, fragwürdige Gesten auftauchen  verlasde die Demo und gib dem Sicherheitspersonal Bescheid.

 

Und wer Petitionen unterschreiben will,bitte.

 

 

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Und natürlich kann ich auch gewaltfrei reagieren.

Mal bitte Butter bei die Fische!

Wie soll, deiner Ansicht nach, eine gewaltfreie Reaktion der Ukraine aussehen?