Russland und die Nato

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

Wenn Gewalt angwendet wir, problematische Pstolen auftauchen, fragwürdige Gesten auftauchen  verlasde die Demo und gib dem Sicherheitspersonal Bescheid.

 

Es sind eben Russen in der Ukraine aufgetaucht, mit noch mehr als „problematischen Pistolen“, und nicht nur ihre Gesten waren mehr als fragwürdig - also haben die Ukrainer ihr Sicherheitspersonal informiert, und die haben gehandelt.

Insofern sehen wir einiges in gewissem Sinne ähnlich.

[phyllis]

2 hours ago, Shubashi said:

 

Dank Waffenlieferungen und entschlossenem militärischem Widerstand ist vielen Ukrainern und Ukrainerinnen ein Schicksal wie in Butscha oder Cherson bisher erspart geblieben.

Ob irgendeine Petition oder Demonstration das auch erreicht hätte, bezweifle ich.

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, wenn die Ukraine gewaltlos reagiert hätte wäre es nicht zu solchen Massakern gekommen. Dann hätte es einen Regierungswechsel gegeben und fertig lustig.

 

Nun haben die Ukrainer von ihrem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch gemacht und wehren sich mit Gewalt. Wie ich es einschätze mit überwältigender Mehrheit. Das macht sie nicht zu Kriegsbefürwortern, und auch diejenigen nicht die sie unterstützen dabei. Dagegen verwahre ich mich mit aller Deutlichkeit gegen die Vorwürfe von @mn1217

 

Die einzigen Kriegsbefürworter sind Putin + Co.

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Die einzigen Kriegsbefürworter sind Putin + Co.

 Neineinnein, Kriegsbefürworter sind alle, die es bejahen, dass die Ukrainer ihr Selbstbestimmungsrecht wahrgenommen und sich zur Wehr gesetzt haben. Statt dessen sollte jeder sich widerstandslos hingeben. Dadurch würden zwar gerade die schlimmsten Diktaturen die ganze Welt regieren, aber dann hätten wir eben Frieden.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Tue ich nicht,aber ich bin kein Roboter und habe ein Leben neben dem Forum.

 

Wenn Du offenbar Zeit hast Beiträge zu schreiben ohne die Fragen zu beantworten, klingt Deine Antwort nicht glaubhaft

[rorro]

Als jemand, der der Gewaltlosigkeit sehr nahe steht und sich mit ihr auch schon intensiver beschäftigt hat (ich empfehle dazu alles von Gene Sharp) kann ich mal zweierlei behaupten: erstens tut sich niemand damit leicht, daß zur Selbstverteidigung - denn mehr tun die Ukrainer nicht - auch Gewalt gehören kann und zweitens hört man auch von denen, die jahrelang Kampagnen der Gewaltlosigkeit geführt haben und Seminare und Schulungen dazu anboten, kein Wort des Vorwurfs an die Ukraine.

 

Vorwürfe hört man von denen, die von gewaltlosem Widerstand keine Ahnung haben, sich eben nicht damit intellektuell beschäftigt haben, keine Literatur dazu kennen etc.

 

Die Parteigänger der Gewaltlosigkeit, zu denen ich mich eigentlich auch zähle, geben auch recht offen zu, daß sie für die Situation einer territorialen Selbstverteidigung kein wirksames gewaltloses Konzept haben.

Es gibt zahlreiche und erprobte Konzepte, wenn man erst einmal unter der Knute des Diktators ist - doch zur Vermeidung dahinzukommen, was ja immer zu bevorzugen ist, gibt es recht wenig.

Übrigens wird einiges davon schon angewandt - so sind Sabotageakte bspw. auf weißrussischer Seite, bei denen kein Mensch zu schaden kommt, durchaus von der Gewaltlosigkeit gedeckt.

 

Also: wer gegen das jetzige Vorgehen ist, soll konkrete Vorschläge machen. Wer für Verhandlungen ist, muß zugeben, daß die Ukraine Land verlieren wird - man darf ja der Meinung sein, daß man diesen Preis für bezahlbar hält (wieviel km² ist ein Menschenleben wert?). Man muß auch zugeben, daß man damit die russ. Führung animimert, bei der Ukraine nicht Halt zu machen. Auch das kann man für vertretbar halten. Nur dann soll man das auch sagen.

 

bearbeitet 5. März 2023 von rorro

[rince]

Vor allem: wenn es jetzt eine Einstellung der Kampfhandlungen geben würde, und man dafür Russland bisheriges ukrainisches Territorium zuspricht... wer ist denn so dumm zu glauben, dass Russland nicht in ein paar Jahren einfach weiter macht bis zum Endsieg?

 

Auch nach einem Ende des Ukraine-Krieges wird militärische Abschreckung und Militär eine der wichtigsten Säulen für eine friedliche Zukunft bleiben. Das ist eine der Lehren des 24.02.2022.

 

 

[Soulman]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Vor allem: wenn es jetzt eine Einstellung der Kampfhandlungen geben würde, und man dafür Russland bisheriges ukrainisches Territorium zuspricht... wer ist denn so dumm zu glauben, dass Russland nicht in ein paar Jahren einfach weiter macht bis zum Endsieg?

 

Auch nach einem Ende des Ukraine-Krieges wird militärische Abschreckung und Militär eine der wichtigsten Säulen für eine friedliche Zukunft bleiben. Das ist eine der Lehren des 24.02.2022.

Ich würde nicht "Russland" verdammen. Putin hat mit diesem Krieg seiner schrumpfenden Nation keinen Gefallen getan. Der Unterschied zum ersten Weltkrieg ist die deutlich ältere Bevölkerungsstruktur und wenn die Strafgefangenen als Kanonenfutter wegfallen, wird es ernst für ihn. Es sind schon mehr Tote als im Afghanistanfeldzug und da waren es die russischen Mütter, die auf die Straße gegangen sind. Die Energiepreise pendeln sich auf Vorkriegsniveau ein und russische Lieferungen werden nur mit hohen Abschlägen gekauft. 

 

Ich bleibe dabei. Solange die Ukraine sich auf ihr angestammtes Staatsgebiet konzentriert, hat sie eine Chance zu gewinnen.

 

Gruß, Martin

[Shubashi]

36 minutes ago, Soulman said:

Ich würde nicht "Russland" verdammen. Putin hat mit diesem Krieg seiner schrumpfenden Nation keinen Gefallen getan. Der Unterschied zum ersten Weltkrieg ist die deutlich ältere Bevölkerungsstruktur und wenn die Strafgefangenen als Kanonenfutter wegfallen, wird es ernst für ihn. Es sind schon mehr Tote als im Afghanistanfeldzug und da waren es die russischen Mütter, die auf die Straße gegangen sind. Die Energiepreise pendeln sich auf Vorkriegsniveau ein und russische Lieferungen werden nur mit hohen Abschlägen gekauft. 

 

Ich bleibe dabei. Solange die Ukraine sich auf ihr angestammtes Staatsgebiet konzentriert, hat sie eine Chance zu gewinnen.

 

Gruß, Martin

 

Das Dumme ist, dass der Rückzug aus Afghanistan mit Putins „Glasnost“-Politik zusammenfiel, d.h. die Soldatenmütter konnten in einem dafür aufnahmebereiten Umfeld agieren. Aktuell werden solche Aktivitäten nicht mehr geduldet, und Putins Vorbild ist Stalin.

D.h. er meint, Menschen sind für ihn einfach eine beliebig einsetzbare Ressource, ob Russland am Ende ein paar Millionen weniger davon hat, interessiert ihn in seiner Borniertheit einfach nicht. Er glaubt, die wüchsen einfach nach, taten sie nach Hitlers Überfall oder Stalins Massenmorden ja auch.

 

Der wahre Profiteur dieses Krieges wird China heißen - Russland ist nach diesem Krieg komplett auf chinesische Kooperation in fast allen Wirtschaftsfeldern angewiesen. Wer jetzt schon mal in Moskau Chinesisch büffelt, kann später als Hilfskraft seine Kleingartenerträge wesentlich besser aufstocken als andere Moskowiter.

[ultramontanist]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Vor allem: wenn es jetzt eine Einstellung der Kampfhandlungen geben würde, und man dafür Russland bisheriges ukrainisches Territorium zuspricht... wer ist denn so dumm zu glauben, dass Russland nicht in ein paar Jahren einfach weiter macht bis zum Endsieg?

 

Auch nach einem Ende des Ukraine-Krieges wird militärische Abschreckung und Militär eine der wichtigsten Säulen für eine friedliche Zukunft bleiben. Das ist eine der Lehren des 24.02.2022.

 

 

Ja, wahrscheinlich ist eine militärisch starke Ukraine (in) einer starken Nato die beste Friedensgarantie.

 

Sollte eine Rückeroberung der Krim gelingen wird Putin wohl entmachtet.Er muss dann ein nordkoreanisches Exil oder gar den Tod fürchten.

Dann könnte er vielleicht zu Atomwaffen tendieren.

 

Mein Friedensvorschlag:

Russland behält die Krim und akzeptiert eine Ukraine in der Nato.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Ich würde nicht "Russland" verdammen.

Oh, ich wollte niemanden verdammen.

 

Und auch nach Beendigung des Krieges, wie auch es ausgehen mag, werden die Staaten miteinander auskommen müssen und einen Modus Vivendi finden müssen.

 

Aber ich hoffe, Europa taumelt nicht zurück in einen friedensbewegten Traum, aus dem es vor einem Jahr unsanft geweckt worden ist.  

 

Es gibt weltweit genug aggressive Terror-Regime, die die westliche Form der Demokratie für Schwäche halten. 

 

China, Nordkorea, eigentlich alle muslimisch geprägten Länder inkl. Türkei. 

 

Feministische Aussenpolitik in allen Ehren, aber ich bevorzuge tatsächlich eine einsatzbereite Armee mit Abschreckungspotential.

bearbeitet 6. März 2023 von rince

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rince:

ich bevorzuge tatsächlich eine einsatzbereite Armee mit Abschreckungspotential.

 

Ja, aber woher nehmen und nicht stehlen? 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber woher nehmen und nicht stehlen? 

Neu aufbauen... natürlich gegen den massiven Widerstand der friedensbewegten Traumtänzer und Traumtänzerinnen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, aber woher nehmen und nicht stehlen? 

Neu aufbauen... natürlich gegen den massiven Widerstand der friedensbewegten Traumtänzer und Traumtänzerinnen.

 

Und – noch schlimmer – gegen den entschiedenen Widerstand der Bürokraten!

[UHU]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 6 Stunden schrieb rince:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, aber woher nehmen und nicht stehlen? 

Neu aufbauen... natürlich gegen den massiven Widerstand der friedensbewegten Traumtänzer und Traumtänzerinnen.

 

Und – noch schlimmer – gegen den entschiedenen Widerstand der Bürokraten!

Letzteres hat das höchste Widerstandpotenzial ... fürchte ich.

[mn1217]

Am 5.3.2023 um 19:34 schrieb Shubashi:

 

Es sind eben Russen in der Ukraine aufgetaucht, mit noch mehr als „problematischen Pistolen“,

Parolen.

Sorry,nicht mehr korrigiert.

 

 

[mn1217]

Menschen zu diskreditieren,zB als Traumtänzer zu bezeichnen, nur weil sie anderer Meinung sind und Unwahrheiten über sie zu verbreiten, ist leider mediale Normalität,aber mMn daneben.

 

Dass am Schluss des Krieges Territorialverlust der Ukraine stehen wird, halte ich für möglich.

Ob nun auf die eine oder andere Weise.

Das hat nix mit gut finden zu tun,sondern ich halte es für eine realistische Option. 

bearbeitet 12. März 2023 von mn1217

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Dass am Schluss des Krieges Territorialverlust der Ukraine stehen wird halte ich für möglich.

Ob nun auf die eine oder andere Weise.

Das hat nix mit gut finden zu tun,sondern ich halte es für eine realistische Option. 

 

Gehen wir mal davon aus, das wäre so.

 

Und gehen wir davon aus, Russland würde irgendwann Estland angreifen (>20% ethnische Russen dort).

 

Wäre auch da Territorialverlust eine realistische Option?

bearbeitet 12. März 2023 von rorro

[mn1217]

 Territorialverluste sind  immer eine Option bei Kriegen.

 

Nochmal: Das hat nix mit dafür sein oder gut finden zu tun,es ist einfach, auch aus historischer Perspektive, ein nicht seltenes Ergebnis von Kriegen.

 

bearbeitet 12. März 2023 von mn1217

[mn1217]

Am 5.3.2023 um 18:36 schrieb Frank:

Mal bitte Butter bei die Fische!

Wie soll, deiner Ansicht nach, eine gewaltfreie Reaktion der Ukraine aussehen?

 

Nach über einem Jahr mit ständiger Eskalation oder vor einem Jahr?

 

Ich habe der Ukraine nix zu sagen.

 

Ganz prinzipiell ist es aber immer möglich, nicht mit Gewalt zu reagieren.

Ob man das will/ das Ergebnis will( in dem Fall zB wahrscheinlich Verlust einiger Gebiete),ist eine andere Sache- es ist aber MÖGLICH. 

 

Nur werden wir nie erfahren, was gewesen wäre,wenn.

 

 

bearbeitet 12. März 2023 von mn1217

[Flo77]

Gerade eben schrieb mn1217:

 

Nach über einem Jahr mit ständiger Eskalation oder vor einem Jahr?

 

Ich habe der Ukraine nix zu sagen.

 

Ganz prinzipiell ist es aber immer möglich, nicht mit Gewalt zu reagieren.

Ob man das will/ das Ergebnis will,ist eine andere Sache- es ist aber MÖGLICH. 

 

WAS hätte die Ukraine Deiner Meinung nach tun sollen?

 

Hast Du irgendeinen konkreten Vorschlag?

 

Ich finde nämlich keinen.

[mn1217]

Nochmal: Ich habe der Ukraine nix zu sagen. 

 

Es gibt Alternativen, die sie hätten tun können,sich aber dagegen entschieden haben.

Nicht meine Sache/ Entscheidung.

 

(Trifft auch auf Russland und alle Stasten bis auf Deutschland zu).

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Nochmal: Ich habe der Ukraine nix zu sagen. 

 

Es gibt Alternativen, die sie hätten tun können,sich aber dagegen entschieden haben.

Nicht meine Sache/ Entscheidung.

 

(Trifft auch auf Russland und alle Stasten bis auf Deutschland zu).

 

WAS für Alternativen???

 

Nenn' doch bitte eine konkrete Maßnahme.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Nochmal: Ich habe der Ukraine nix zu sagen.

 

Genaugenommen hast Du niemandem außer Deinem privaten Umfeld was zu sagen. Doch offenbar hast Du eine explizite Meinung - allerdings nur wogegen Du bist, nicht wofür Du bist. Überzeugend ist anders.

[mn1217]

Am 5.3.2023 um 20:23 schrieb rorro:

 

Wenn Du offenbar Zeit hast Beiträge zu schreiben ohne die Fragen zu beantworten, klingt Deine Antwort nicht glaubhaft

 

Wann und ob ich welche Frage beantworte,ist MEINE Sache.

 

[mn1217]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Genaugenommen hast Du niemandem außer Deinem privaten Umfeld was zu sagen. Doch offenbar hast Du eine explizite Meinung - allerdings nur wogegen Du bist, nicht wofür Du bist. Überzeugend ist anders.

 

Explizite Meinungen zu haben und sie auch zu äußern ist mein und dein gutes Recht.

Ich habe schon oft geschrieben  wofür ich bin.

Wenn du das nicht liest,ist das nicht meine Sache.

 

Ich will dich übrigens gar nicht überzeugen, im Gegensatz zu dir kann ich andere Meinungen akzeptieren.