Kirchliche Schulen

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb laura:

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Für einen Orden ist die Frage, was sich lohnt, sehr einfach zu beantworten: Solange er selbst genügend Lehr- und Betreuungspersonal stellen kann, lohnt es sich - denn die Lehrkräfte erhalten ihr Gehalt, geben von diesem aber das meiste an den Orden ab.

Das mag früher mal so gewesen sein. Inzwischen gibt es kaum noch nennenswerte Ordensangehörige, die in den ordenseigenen Schulen auch unterrichten. Meist sind an einer Schule in Trägerschaft eines Ordens noch 1-2 Schwestern oder Brüder, wenn überhaupt. Mehr gibt es gar nicht.

Ich meine erste Pflegeausbildung, die zum Pflegehelfer, an einer von einem Orden getragenen Schule gemacht.

Die Schulleiterin war Ordensfrau und hat Religionsunterricht gegeben.

Alle anderen Lehrkräfte waren weltliche.

Abschluss: 1998

bearbeitet 19. Februar 2022 von Frank

[Shubashi]

Ich denke, dass Thema mit der klassischen katholischen Bildung in Westeuropa ist durch. Ob die Qualität der Bildung insgesamt dadurch besser wird, wage ich allerdings zu bezweifeln: wie bei allen staatlichen Dienstleistungen gibt es halt ein breites Mittelfeld bürokratisch regulierter Standardversorgung, zusätzlich evtl ein paar Modellprojekte. Zudem müssen die Schulen alle möglichen Sozialreformen mit zuwenig Mitteln und Personal schultern.

Bei uns im Ort wirbt sogar inzwischen die Lokalzeitung für mehr Lehrer und „Quereinsteiger“, aber das dort propagierte Beispiel zeigt in meinen Augen nur die fast unbegrenzte Fähigkeit zu staatlichen Fehlallokation: was soll jemand mit einem wissenschaftlichen Abschluß in Molekularbiologie an einer Grundschule?

Ich denke, auch im Lehrerberuf wären Menschen mit einer umfassenden philosophisch-theologischen Bildung mit z.B. gleichzeitigem fachwissenschaftlichen Studium, die von einem enormen Wissens- und Verstehensdurst an ihre Ausbildung herangehen und gleichzeitig einen Lebensweg mit ihrer ganzen Persönlichkeit beschreiten wollen eine Bereicherung.

Was ich gerade im eigenen Betrieb höre, legt allerdings nahe, dass dieses Modell ziemlich out ist: schon die Neuabsolventen gehen nach wenigen Jahren vermehrt aus dem Beruf, um zu studieren oder reduzieren die Arbeitszeit. D.h. auch im Bildungsbereich muss sich darauf einstellen, dass die Leute sich nicht mehr frühzeitig und dauerhaft an einen Lebensjob binden wollen und die Ausbildung für viele Optionen offen sein müsste.

Wenn wir also im Westen in Orden, Schule und Kirche Personal wollen, dürfte es ziemlich sinnlos sein, die Menschen auf Dauer festlegen zu wollen, weder als Beamte noch als in religiösen Berufen.

Der Osten kennt das Kloster als zeitweilige Lebensform - entweder sowas kommt, oder die klassischen europäischen spirituellen Gemeinschaften sterben vermutlich weitgehend aus.

bearbeitet 20. Februar 2022 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, dass Thema mit der klassischen katholischen Bildung in Westeuropa ist durch.

 

Klassische oder katholische Bildung? Du mußt schon sagen, was du meinst.

[Shubashi]

2 hours ago, Marcellinus said:

 

Klassische oder katholische Bildung? Du mußt schon sagen, was du meinst.

Na ja, „klassisch“ ist hier nicht im „klassischen“ Sinne gemeint, sondern im Sinne von „traditionell“, d.h. Schulen, die eben wesentlich von Orden oder Bistümern getragen wurden, und in denen Kleriker z.T. unterrichteten.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Na ja, „klassisch“ ist hier nicht im „klassischen“ Sinne gemeint, sondern im Sinne von „traditionell“, d.h. Schulen, die eben wesentlich von Orden oder Bistümern getragen wurden, und in denen Kleriker z.T. unterrichteten.

 

Was hat das mit Bildung zu tun? (Sorry, den konnte ich mir einfach nicht verkneifen!)

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Na ja, „klassisch“ ist hier nicht im „klassischen“ Sinne gemeint, sondern im Sinne von „traditionell“, d.h. Schulen, die eben wesentlich von Orden oder Bistümern getragen wurden, und in denen Kleriker z.T. unterrichteten.

 

Was hat das mit Bildung zu tun? (Sorry, den konnte ich mir einfach nicht verkneifen!)

 

Weil es vielleicht die katholische Kirche war, die in Deutschland das Schulwesen begründet hat?

 

Und da wurde nicht nur der Katechismus gelehrt.

 

Bist weit über die Mitte des letzten Jahrhunderts waren kirchliche Schulen mehr als üblich - zumindest in Bayern. So war ich zunächst auf einer sogenannten 'katholischen Bekenntnisschule' - die dann erst während meiner Schulzeit in eine normale Grundschule umfirmierte. Eigentlich sollte ich ab der 2. Klasse, meiner älteren Schwester folgend, auf eine Klosterschule gehen. Ich kann mich noch an das 'Bewerbungsgespräch' erinnern, mir gegenüber saß eine Nonne. Was mich ziemlich beeindruckt hat. Hat sich dann aus anderen Gründen erübrigt und nichts mit Religion zu tun. Bei meiner jüngeren Schwester wurde das dann nie thematisiert.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Bist weit über die Mitte des letzten Jahrhunderts waren kirchliche Schulen mehr als üblich - zumindest in Bayern.

Mit das modernste Schulwesen hatte 1806 das Fürstbistum Bamberg - das haben die Bayern dann erst mal abgewickelt.....

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Higgs Boson:

Weil es vielleicht die katholische Kirche war, die in Deutschland das Schulwesen begründet hat?

 

Das war im frühen Mittelalter, da gab es die katholische Kirche in unserem Sinne noch gar nicht. Der nächste Anlauf war unter den Jesuiten in der Gegenreformation, deren Ziel nicht Bildung, sondern Rekatholisierung war. 

 

Unser Bildungssystem geht auf Leute wie Wilhelm von Humboldt zurück, auch wenn davon heute nicht mehr viel übrig ist. 

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unser Bildungssystem geht auf Leute wie Wilhelm von Humboldt zurück, auch wenn davon heute nicht mehr viel übrig ist. 

Und - etwas weniger bekannt - Fürstbischof Franz Ludwig von Erthal (der nebenbei bemerkt auch die erste Sozialversicherung einführte).

[Higgs Boson]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das war im frühen Mittelalter, da gab es die katholische Kirche in unserem Sinne noch gar nicht.

 

Interessante Argumentation. Empfehle ich den hier anwesenden Katholiken beim nächsten Vorwurf von Kreuzzügen und so... 🤣

[o_aus_h]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Und - etwas weniger bekannt - Fürstbischof Franz Ludwig von Erthal (der nebenbei bemerkt auch die erste Sozialversicherung einführte).

Und Leute wie Bugenhagen nicht zu vergessen – die erste öffentliche Lateinschule in Hamburg wurde vom Reformator selbst eröffnet.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das war im frühen Mittelalter, da gab es die katholische Kirche in unserem Sinne noch gar nicht.

 

Interessante Argumentation. Empfehle ich den hier anwesenden Katholiken beim nächsten Vorwurf von Kreuzzügen und so... 🤣

 

Die katholische Kirche als eine von zwei Konfessionen ist in der Reformation entstanden. Vorher gab es die lateinische Kirche, im Gegensatz zur griechischen. Mehr wollte ich damit nicht sagen. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Die katholische Kirche als eine von zwei Konfessionen ist in der Reformation entstanden. Vorher gab es die lateinische Kirche, im Gegensatz zur griechischen. Mehr wollte ich damit nicht sagen. 

 

Und die Assyrische des Ostens, die Armenische, die Koptische und die Äthiopische. Die Maroniten waren in Kommunion mit Rom. Den Rest schenke ich mir.

 

Es gab viel mehr als nur griechisch und lateinisch.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Es gab viel mehr als nur griechisch und lateinisch.

 

Keine Frage! 

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Und die Assyrische des Ostens, die Armenische, die Koptische und die Äthiopische. Die Maroniten waren in Kommunion mit Rom.

 

Hatte jede dieser Kirchen ihre eigene Liturgiesprache?

 

Bei den zwei von Marcellinus genannten sieht es (für mich zumindest) so aus, dass sie im Grunde die Spaltung des römischen Reiches in den lateinischen Westen und den griechischen Osten widerspiegeln. (Ich habe Kritiker der heutigen rkK daruaf hinweisen hören, dass sie aus der Zeit der römischen Kaiserreichs stamme und daher die damaligen Verhältnisse und Wertvorstellungen mitschleppe, was für modernen Menschen natürlich etwas problematisch sein kann.)

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

Bei den zwei von Marcellinus genannten sieht es (für mich zumindest) so aus, dass sie im Grunde die Spaltung des römischen Reiches in den lateinischen Westen und den griechischen Osten widerspiegeln.

 

Das ist sicherlich so. Die übrigen von @rorro genannten sind im wesentlichen Abspaltungen von der byzantinischen Kirche im Zuge der Auflösung des oströmischen Reiches. 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist sicherlich so. Die übrigen von @rorro genannten sind im wesentlichen Abspaltungen von der byzantinischen Kirche im Zuge der Auflösung des oströmischen Reiches. 

Die meisten davon gehörten nie zur byzantinischen Kirche, sie sind unabhängig nebeneinander entstandene Patriarchalkirchen, wie die lateinische das auch mal war (bis ein Depp den Patriarchentitel ablegt).

bearbeitet 21. Februar 2022 von Chrysologus

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

bis ein Depp den Patriarchentitel ablegt).

Könnte ein nachfolgender Depp denn wieder aufnehmen?

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist sicherlich so. Die übrigen von @rorro genannten sind im wesentlichen Abspaltungen von der byzantinischen Kirche im Zuge der Auflösung des oströmischen Reiches. 

 

Mit säkularer Geschichte kennst Du Dich bestimmt bestens - mit der der Kirche nicht ganz so ...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Könnte ein nachfolgender Depp denn wieder aufnehmen?

 

Natürlich. Wobei es durchaus deppert gewesen sein mag, ihn abzulegen, ohne daß derjenige ein Depp gewesen sein muß.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Könnte ein nachfolgender Depp denn wieder aufnehmen?

 

Natürlich. Wobei es durchaus deppert gewesen sein mag, ihn abzulegen, ohne daß derjenige ein Depp gewesen sein muß.

So pauschal wie Forrest Gump seine Mutter zitiert ist es sicher falsch, im Einzelfall hat sie durchaus recht.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

(Ich habe Kritiker der heutigen rkK daruaf hinweisen hören, dass sie aus der Zeit der römischen Kaiserreichs stamme und daher die damaligen Verhältnisse und Wertvorstellungen mitschleppe, was für modernen Menschen natürlich etwas problematisch sein kann.)

Fü die Amtskleidung gilt das auf jeden Fall!

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Hatte jede dieser Kirchen ihre eigene Liturgiesprache?

 

Meinst Du den je eigenen Ritus (da in vielen griechisch-orthodox geprägten Kirchen schon seit langem in der Landessprache gefeiert wird)?

 

Dann größtenteils ja.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Mit säkularer Geschichte kennst Du Dich bestimmt bestens - mit der der Kirche nicht ganz so ...

 

Das mag so sein. Die Geschichte von Kirchen interessiert mich immer nur in soweit, wie sie für die Geschichte insgesamt von Bedeutung ist, in diesem Falle also für die innere Verfassung des Byzantinischen Reiches (bzw. dessen Verfall). Der Rest, vor allem im Osten, liegt außerhalb meines Radars. Man kann sich nicht mit allem befassen.

 

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist sicherlich so. Die übrigen von @rorro genannten sind im wesentlichen Abspaltungen von der byzantinischen Kirche im Zuge der Auflösung des oströmischen Reiches. 

Die Reichskirche war in 5 Patriarchate unterteilt, wobei Jerusalem von Anfang an (und bis heute) eigentlich mehr etwas Symbolisches als etwas tatsächlich Bedeutendes darstellte.

Die anderen vier hatten ihren Einfluss von der Bedeutung ihrer Sitze, Rom, Konstantinopel, Alexandria und Antiochia, also der bedeutendsten Städte des Reiches. Dass die vier schließlich getrennte Wege gingen hat sicher auch Gründe in den unterschiedlichen Mentalitäten. Eigene Riten und Liturgiesprachen hatten sie aber schon, als sie noch zusammengehörten.

Außerhalb des Römischen Reiches und unabhängig von ihm entstanden die Armenische Kirche im Armenierreich und die Kirche des Ostens im Sassanidenreich. Letztere war im 12. und 13. Jahrhundert sogar die größte christliche Kirche.

Die anderen Kirchen dürften eigentlich alle auf diese „Urkirchen“ zurückführbar sein, die Protestanten auf Rom, die Byzantinischen Kirchen („orthodox“) auf Konstantinopel, die Georgier und Maroniten auf Antiochia, die Äthiopier auf Alexandria, die indischen Thomaschristen auf die Kirche des Ostens.

Wobei sich im Laufe der Zeit immer wieder unterschiedliche Unionen bildeten

 

Werner