Kirche und Islam

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb phyllis:

Mit etwas simpler Deduktion doch problemlos. 🙂  Warum besteht eine Lehrerin darauf dieses hässliche Dinge vor der ganzen Klasse zu tragen? Weil sie dem liberalen Flügel(chen) angehört? Warum besteht sie darauf es zu tragen, im wissen dass es in den meisten islamischen Ländern den Frauen aufgezwungen wird?

 

Sie könnte ja auch Schüler in ihrer Klasse haben die von der ganzen islamischen Friedfertigkeit total traumatisiert sind. Christliche Flüchtlinge zb. Warum besteht sie darauf es trotzdem zu tragen?

Die Lehrerin musste keinesfalls "darauf bestehen", das Kopftuch im Unterricht zu tragen, weil das schlicht zu keinem Zeitpunkt irgend ein Thema war. Weder bei Schülern noch bei Eltern noch bei Kollegen noch bei Schulkeitung / übergeordnete Schulbehörde. Ich habe schon mal darauf hingewiesen, die besagte Lehrerin erteilt Sprachen und sie ist eine allseits geschätze Lehrerin. Das war ja auch meine Ausgangsthese: das Kopftuch wird nur dann zu einem "Problem", wenn man eines daraus macht, sei es, dass irgendwelche Menschen, Frauen aus welchen Gründen auch immer unter Androhung von Gewalt und Strafen dazu zwingen, ein Kopftuch zu tragen oder eben auf der anderen Seite darauf bestehen, kein Kopftuch zu tragen. Wo immer es der freien Entscheidung der Frau selber überlassen bleibt, wie sie sich selber gerne kleidet, gibt es keinerlei Probleme.....

bearbeitet 25. April 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

Ist Khola Maryam Hübsch eigentlich liberal oder fundamentalistisch? 🤔

 

Einerseits habe ich sie noch nie ohne Kopftuch (Hijab?) in der Öffentlichkeit gesehen. Andererseits beobachte ich in Diskussionen, an denen sie teilnimmt, dass sie sich gewisse Aspekte des Islam doch so hindreht, dass sie zumindest oberflächlich demokratiekompatibel erscheinen. Ist sie also ein Pendant zu unseren liberalen KatholikInnen oder doch eher fundamentalistisch unterwegs? 

 

 

bearbeitet 25. April 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Am Ende ist Religionsfreiheit zuerst und vor allem das Recht auf Freiheit von der Religion. 

Ich kann nicht erkennen, dass unser Grundgesetz die negative Religionsfreiheit über die positive Religionsfreiheit stellt und als höher und wichtiger bewertet. Dann wär ja der Staat im Bezug auf die Religion gerade nicht neutral. Der Staat garantiert in derselben Weise, dass seine Bürger von keiner Religion belästigt werden und garantiert gleichzeitig, dass die Bürger ihre Religion "ungestört" ausüben und praktizieren können, selbstverständlich innerhalb der geltenden Gesetze und Rechtsnormen.

 

Gerade auch die positive Religionsfreiheit, seine Religion ungestört praktizieren zu können ( GG Artikel 2, Absatz 2 ), ist ein sehr hohes und wichtiges Rechtsgut. Jede mögliche Einschränkung muss hier wohlbegründet sein. Im besagten Fall der kopftuchtragenden muslimischen Lehrerin wäre das "Störung des Schulfriedens"... 

bearbeitet 25. April 2023 von Cosifantutti

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Am Ende ist Religionsfreiheit zuerst und vor allem das Recht auf Freiheit von der Religion. 

 

"wie auch sonst grundsätzlich kein verfassungsrechtlicher Anspruch darauf besteht, von der Wahrnehmung anderer religiöser oder weltanschaulicher Bekenntnisse verschont zu bleiben."

 

So wörtlich das BVerfG 2015, inhaltlich genauso schon 2003 und auch wieder 2016.

 

Also kurz zu Deinem Statement: in Deutschland - nein.

[phyllis]

55 minutes ago, Cosifantutti said:

Wo immer es der freien Entscheidung der Frau selber überlassen bleibt, wie sie sich selber gerne kleidet, gibt es keinerlei Probleme.....

Dann gäbe es 99% weniger Kopftuchträgerinnen. Das passt gewissen Herrschaften nicht. Und darum verstehe ich den ganzen Zirkus um das Kopftuch auch nicht. Machts einfach wie Quebec. Bill 21. Im Schuldienst sind keine politischen oder religiösen Symbole an der Kleidung der Lehrer oder sonstiger Autoritätspersonen zugelassen (die Putzfrau mag eins tragen wenn sie will). Einfach wegen der Staatsneutralität. Fertisch.

bearbeitet 25. April 2023 von phyllis

[Shubashi]

8 hours ago, Marcellinus said:

 

You miss the point! Diese liberalen Moslems sind innerhalb der Muslime eine verschwindende Minderheit und müssen von der Polizei vor der muslimischen Mehrheit geschützt werden.

 

Das sehe ich genau so - nur macht man ja gerade einen Fehler, wenn man praktisch jedes Individuum der Kollektivdeutung einer Religion unterwirft.

Das „Kopftuch“ kann eine riesige Vielfalt von Kleidungsstücken (selbst von frz. Nobelmodehäusern) umfassen, die eher eine subversive Persiflage religiöser Hardliner-Vorstellungen sind. 

Wenn eine Religion sich liberalisieren soll, muss man ihr tatsächlich Spielraum lassen und eben nicht die stumpfsinnigen Deutungen der Extremisten staatlicherseits replizieren.

(Ich denke, man muss in dieser Hinsicht noch mal ausdrücklich von der Burka-Fraktion unterscheiden, die Bekleidungsvorschriften zwecks allgemeiner Radikalisierung implementieren will.)

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Lehrerin musste keinesfalls "darauf bestehen", das Kopftuch im Unterricht zu tragen, weil das schlicht zu keinem Zeitpunkt irgend ein Thema war. Weder bei Schülern noch bei Eltern noch bei Kollegen noch bei Schulkeitung / übergeordnete Schulbehörde. Ich habe schon mal darauf hingewiesen, die besagte Lehrerin erteilt Sprachen und sie ist eine allseits geschätze Lehrerin. Das war ja auch meine Ausgangsthese: das Kopftuch wird nur dann zu einem "Problem", wenn man eines daraus macht, sei es, dass irgendwelche Menschen, Frauen aus welchen Gründen auch immer unter Androhung von Gewalt und Strafen dazu zwingen, ein Kopftuch zu tragen oder eben auf der anderen Seite darauf bestehen, kein Kopftuch zu tragen. Wo immer es der freien Entscheidung der Frau selber überlassen bleibt, wie sie sich selber gerne kleidet, gibt es keinerlei Probleme.....

Der Thread ging allerdings von einem anderen Fall aus, den ich auch anders sehe. 

Es ist auch Aufgabe des Einzelnen, die Forderung der eigenen Religion mit denen des Arbeitgebers und der Umgebung in Einklang zu bringen. Ein Umkleideraum, in dem eine Frau vor den Blicken ihrer männlichen Kollegen geschützt ist, sollte eigentlich in jedem Krankenhaus vorhanden sein - nicht in erster Linie aus Rücksicht auf den Islam. Dort könnte die Betroffene ihre Straßenkleidung ab- und ihre OP-Kleidung anziehen und auch ihre Haare unter der OP-Haube hochstecken. Dafür muss sie keine Extraforderungen an den Krankenhausbetreiber stellen.

[Marcellinus]

@rorro, @Cosifantutti

Religionsfreiheit, ist laut unserem Grundgesetz die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses, sowie der ungestörten Religionsausübung.

 

Es ist also zuerst einmal die positive Gewissensfreiheit der Einzelnen, sowie deren Recht, sich zu diesem Zweck zu Vereinen zusammenzuschließen. Das setzt aber negative Gewissensfreiheit voraus, nämlich daß es in Gewissensfragen keine Zwang gibt.

 

Religionsfreiheit war immer und von Anfang an die Forderung nach Freiheit von der jeweils herrschenden Religion und deren Gängelung, und dem Recht auf eine eigene Religion oder Weltanschauung. Es war und ist aber nie das Recht gewesen, selbst andere Menschen in Weltanschauungsfragen zu gängeln oder religiöse Ghettos mit eigenen Gesetzen einzurichten.

 

Nein, niemand hat in unserer Gesellschaft das Recht, vor der Wahrnehmung anderer Religionen geschützt zu sein, vor deren Zwängen aber schon. 

 

Ich werde nie verstehen, warum so viele Gläubige (vornehmlich Christen und Moslems) unter Religionsfreiheit vor allem ihr vermeintliches Recht verstehen, andere Menschen zu belästigen, und Dinge zu tun, die normalen Menschen aus gutem Grund per allgemeinem Gesetz verboten sind. 

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

@rorro, @Cosifantutti

 

Religionsfreiheit war immer und von Anfang an die Forderung nach Freiheit von der jeweils herrschenden Religion und deren Gängelung, und dem Recht auf eine eigene Religion oder Weltanschauung. Es war und ist aber nie das Recht gewesen, selbst andere Menschen in Weltanschauungsfragen zu gängeln oder religiöse Ghettos mit eigenen Gesetzen einzurichten.

Ich sehe nicht, wo @rorro oder @Cosifantutti hier etwas anderes behauptet hätten. 

Jeder soll das Recht haben, eine Religion zu praktizieren oder es nicht zu tun. 

Das drückt Gleichwertigkeit von positiver und negativer Religionsfreiheit aus.

Vorrang der negativen Religionsfreiheit wäre dagegen, dass in der Öffentlichkeit keine Gebete und kein Zeigen von Religiosität stattfinden dürfe, mit anderen Worten etwa das, was die Scharia Christen und Juden gewährt.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Vorrang der negativen Religionsfreiheit wäre dagegen, dass in der Öffentlichkeit keine Gebete und kein Zeigen von Religiosität stattfinden dürfe, mit anderen Worten etwa das, was die Scharia Christen und Juden gewährt.

Das ist nicht mein Punkt! Negative Religionsfreiheit, als Freiheit von der jeweils herrschenden Religion, ist vielmehr die Voraussetzung für jede Form von positiver Religionsfreiheit überhaupt. 

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Der Islam ist keine Religion. Er ist eine Ideologie, die Religion und politische Agenda in sich verschmolzen hat.

 

Es ist hier zu bedenken, dass es "den einen Islam" nicht gibt. Der Islam ist im konkreten Fall das, was die Muslime aus ihm machen. Und wie schon angedeutet, sieht "der Islam" in Teilen der Welt, die eine Aufklärung und Säkularisierung erfahren haben (etwa Albanien, der Kosovo sowie Kasachstan und andere frühere Sowjetrepubliken) ganz anders aus als etwa der in Saudi-Arabien. Der Islam eines Hacı Bektaş Veli ist wiederum anders als der eines Ajatollah Chomeini. Es gibt "den einen" Islam schlichtweg nicht. Und die Frage, welche unter all den unterschiedlichen Islam-Richtungen denn nun die "wahre" sei, ergibt überhaupt nur für einen Muslim Sinn, nicht für den außenstehenden Beobachter.

Es gibt übrigens auch nicht das "eine Christentum": Das Christentum des kath. Mittelalters und eines Martin Luthers ist sehr verschieden von dem, was wir heute als Christentum kennen, oder auch von den Vorstellungen christlichen Milizen in Afrika, die Terror verbreiten.

Dass "das Christentum" heute in weiten Teilen der Welt einen angenehmeren Eindruck macht als "der Islam" dürfte eben auch ganz entscheidend damit zu tun haben, dass Aufklärung und Säkularisierung vor allem europäische Phänomene waren. Das war aber auch nicht unbedingt "vorhersehbar": Es gab Zeiten, da war die muslimische Welt liberaler als die (westliche) christliche. Das gilt, um nur ein Thema zu berühren, etwa für den Umgang mit Homosexualität, welcher in der arabischen Welt offenbar viel liberaler war als in Europa mit seiner Strafverfolgung.

 

Wenn man dieser Publikation glauben schenken darf, scheinen Unterschiede in den Einstellungen (soweit vorhanden) oft mit sozialem Status, Bildung und Kultur zusammenzuhängen:

 

"Den Autoren zufolge bildet die Religionszugehörigkeit keine hinreichende Erklärung für unterschiedliche Ansichten, die in einigen Bereichen zu Tage treten. So fielen die Antworten von Angehörigen der selben Religion teilweise sehr unterschiedlich aus, wenn sie aus verschiedenen Herkunftsländern kamen. [...] Zudem habe der Bildungsgrad einen großen Einfluss. So vertraten Befragte aus beiden Gruppen traditionellere Einstellungen, wenn sie einen geringen Bildungsgrad und gesellschaftlichen Status hatten. Demgegenüber waren unter muslimischen Akademikern sogar häufiger beide Partner Vollzeit erwerbstätig als unter christlichen."

https://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2010/dez/PM_Studie_Religioese_Vielfalt_in_Europa.html

 

Auch scheinen Muslime mit deutschem Pass ähnlich zu wählen wie andere Deutsche, auch wenn sie eher zur SPD neigen und kaum AfD wählen. Diese Leute sind oft soziale Aufsteiger, die (daher) mit den politischen Verhältnissen zufrieden sind.

 

Wenn man die Sache so sieht, dass es verschiedene Einstellungen und Tendenzen innerhalb des Islam gibt, abhängig von individuellen Faktoren, aber auch von der Kultur, aus der die Leute kommen, ihrer Bildung, ihrer ökonomischen Situation, weiteren Erfahrungen usw., dann gibt es sinnvolle Ansätze, die Leute zu integrieren. Auch hat es dann Sinn, tolerantere Bewegungen zu unterstützen.

Sagt man hingegen, dass es nur "den" einen Islam gibt, und dass (also) alle Muslime im Prinzip gleich sind, und zwar intolerant und nicht integrierbar, dann bleiben eigentlich nur zwei Optionen, sofern diese Leute nicht massenhaft vom Islam abfallen: Sie alle rauswerfen, auch wenn sie hier schon seit Generationen leben und sogar die Staatsbürgerschaft haben, oder aber in tiefe Resignation versinken und den Untergang des Abendlandes abzuwarten.

 

vor 19 Stunden schrieb phyllis:

Warum besteht sie darauf es zu tragen, im wissen dass es in den meisten islamischen Ländern den Frauen aufgezwungen wird?

 

Man kann die Frage aber auch anders stellen: Wieso sollte ein vernünftiger Mensch guten Willens irgendwelche Fanatiker in fernen Ländern darüber bestimmen lassen, ob er seine eigene kulturelle oder religiöse Tradition aufzugeben hat?

bearbeitet 26. April 2023 von iskander

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Wieso sollte ein vernünftiger Mensch guten Willens irgendwelche Fanatiker in fernen Ländern darüber bestimmen lassen, ob er seine eigene kulturelle oder religiöse Tradition aufzugeben hat?

Wieso sollte das muslimische Kopftuch Teil der Deutschen Kultur werden? Keine Deutsche trägt dieses Ding, außer sie ist - Gott erbarme sich - konvertiert.

 

Es ist nunmal sichtbarer Ausdruck dessen, hier nicht dazugehören zu wollen und es ist mir ein wenig zuviel Zufall, daß die größten Gruppen, die sich durch eine besondere Intregrations- bzw. Assimilationshemmung auszuzeichnen aus muslimischen Kontexten kommen.

bearbeitet 26. April 2023 von Flo77

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Wieso sollte das muslimische Kopftuch Teil der Deutschen Kultur werden? Keine Deutsche trägt dieses Ding, außer sie ist - Gott erbarme sich - konvertiert.

 

Wieso kann jemand bestimmte Traditionen nicht pflegen, ohne dass er damit gleich etwas zu einem Teil der "Deutschen Kultur" machen will? Oder muss er auf seine Tradition verzichten, weil sie sonst de facto eine gewisse Verbreitung innerhalb des Landes finden könnte?

 

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Es ist nunmal sichtbarer Ausdruck dessen, hier nicht dazugehören zu wollen [...]

 

Woher weißt Du das? Es müssten doch die weitaus meisten Trägerinnen des Kopftuchs mit dem Tragen genau diese Intention verbinden, oder sie müssten unabhängig von ihrer Motivation zumindest eine entsprechende ablehnende Einstellung haben. (Und sie müssten sich diesbezüglich von Nicht-Trägerinnen unterscheiden.) Andernfalls erklärst Du Dein persönliches Empfinden zum Maßstab dafür, wie etwas zu interpretieren sei.

 

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

[....] und es ist mir ein wenig zuviel Zufall, daß die größten Gruppen, die sich durch eine besondere Intregrations- bzw. Assimilationshemmung auszuzeichnen aus muslimischen Kontexten kommen.

 

Zufall sicher nicht. Hat aber auch niemand behauptet. Und dass es da Probleme geben kann, derer man sich annehmen sollte, streite ich zumindest auch nicht ab. Die Frage ist aber auch: Welche Diagnose und welche Therapie sind sinnvoll?

bearbeitet 26. April 2023 von iskander

[Werner001]

Vielleicht sollte man auch mal darauf hinweisen, dass ein großer Teil, vermutlich der größere Teil, der Muslimas in Deutschland kein Hidschab trägt.

Wenn es in der Diskussion dann völlig richtig heißt, nicht alle Muslimas seien konservativ, wird das dann gern auf Hidschabträgerinnen übertragen, dabei sollte eigentlich klar sein, dass die konservativen Frauen eher unter den  Hidschabträgerinnen zu finden sind. Wenn also (wovon ich ausgehe) die Mehrheit der Muslimas mit strenggläubigem Islam nicht viel sm Hut hat, bedeutet das nicht, dass die Mehrheit der Hidschabträgerinnen so tickt.

Das ist mMn die fehlerhafte Annahme, die in dieser Diskussion oft getroffen wird 

 

Werner

[iskander]

Um nochmals etwas zu meiner These auszuführen, dass es eben wesentlich auf Kultur und Aufklärung/Säkularisierung ankommt, sei hier aus einem Bericht der Konrad-Adenauer-Stiftung zitiert:

 

"Insgesamt ist Religion in Zentralasien [mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung] allerdings keine Angelegenheit des öffentlichen Lebens, sondern findet im Privaten statt. Darauf wird auch von staatlicher Seite geachtet, die Regierungen verstehen sich explizit als säkular. So gibt es denn auch nur wenige staatlich anerkannte religiöse Feiertage, stattdessen feiert man die sowjetischen Ersatzfeste: Neujahr (das sich wie das moderne amerikanische oder europäische Weihnachtsfest ausnimmt, nur eben unter anderem Namen) und Nawruz (der Ersatz für Ostern), ein Frühlingsfest. Weitere sowjetische Feiertage wie der Tag der Frau oder der Tag der Arbeit wurden teilweise ebenfalls beibehalten. Auch die Muslime dürfen nur die allerwichtigsten Feiertage öffentlich begehen, etwa den Beginn und das Ende des Ramadan. [...]

In Aserbaidschan, Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan, Usbekistan und Turkmenistan garantiert die postsowjetische staatliche Ordnung Christen ein sicheres und weitgehend repressionsfreies Leben. Die christliche Religion ist mit der islamischen Mehrheitsreligion gleichgestellt und der Grundsatz der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, sowohl in rechtlicher Hinsicht, in der Öffentlichkeit als auch im gesellschaftlichen Alltag, ist nahezu vollständig gewährleistet. Einzige Ausnahme ist die Kontrolle der Religionen durch die Staaten, die die Freiheit der Religionsausübung für einige Denominationen einschränkt. Dies soll die innere Sicherheit sicherstellen, die in diesen Staaten wesentlich konkreter bedroht ist als beispielsweise in Europa. Hervorzuheben ist außerdem die in allen Staaten relativ konsequent vollzogene Trennung zwischen Kirche und Staat, durch die verhindert wird, dass eine Mehrheitsreligion gesetzlich bevorteilt werden kann. Bei aller rechtmäßigen Kritik an der Menschenrechtssituation in diesen sechs Staaten lässt sich eindeutig sagen, dass die Glaubensfreiheit und die Gleichberechtigung der Religionen gewährleistet ist."

 

Zwar würden religiöse Gemeinschaften in diesen Ländern beobachtet und kontrolliert, doch gelte:

 

"Da die Überwachung und Kontrolle im Hinblick auf christliche, jüdische und muslimische Gemeinden in ähnlich intensiver Weise erfolgt, ist dies nicht als Diskriminierung gegen Christen, sondern als Ausdruck der insgesamt eher autoritären Regime zu werten."

 

Ist es die Schuld des Islam, dass es in den zentralasiatischen Republiken erhebliche Mängel an Demokratie gibt? Ich bezweifle es. Solche Defizite gibt es auch anderswo im postsowjetischen Raum und auch in vielen anderen Ländern. 

bearbeitet 26. April 2023 von iskander

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht sollte man auch mal darauf hinweisen, dass ein großer Teil, vermutlich der größere Teil, der Muslimas in Deutschland kein Hidschab trägt.

Wenn es in der Diskussion dann völlig richtig heißt, nicht alle Muslimas seien konservativ, wird das dann gern auf Hidschabträgerinnen übertragen, dabei sollte eigentlich klar sein, dass die konservativen Frauen eher unter den  Hidschabträgerinnen zu finden sind. Wenn also (wovon ich ausgehe) die Mehrheit der Muslimas mit strenggläubigem Islam nicht viel sm Hut hat, bedeutet das nicht, dass die Mehrheit der Hidschabträgerinnen so tickt.

 

Das stimmt, aber man müsste eben wissen, was die Hidschabträgerinnen denken. Die einzige, die ich kenne - die Frau, die ihn dann später abgelegt hat - dürfte kaum intolerant sein. Aber repräsentativ ist das natürlich nicht.

[Studiosus]

Assimilation ist ein legitimer politischer Anspruch, um etwaige Negativfolgen von Zuwanderung aus Fremdkulturen abzufedern. Dass man sich in unserer Zeit und unseren Breitengraden entschieden hat, das nicht zu fordern, ist kein Naturgesetz und könnte sich auch wieder ändern.

 

Allerdings nicht solange man an der gescheiterten Idee von "Multikulti" festhält. 

[o_aus_h]

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

Dann gäbe es 99% weniger Kopftuchträgerinnen. Das passt gewissen Herrschaften nicht. Und darum verstehe ich den ganzen Zirkus um das Kopftuch auch nicht. Machts einfach wie Quebec. Bill 21. Im Schuldienst sind keine politischen oder religiösen Symbole an der Kleidung der Lehrer oder sonstiger Autoritätspersonen zugelassen (die Putzfrau mag eins tragen wenn sie will). Einfach wegen der Staatsneutralität. Fertisch.

Ja, wäre eine Möglichkeit. Aber das gilt dann eben genauso für christliches Lehrpersonal, und außerdem müsste vielleicht auch der Artikel 7 (3) GG dran glauben, denn ein „ordentliches Lehrfach“ Religionsunterricht ist schwer denkbar, wenn die Lehrerinnen und Lehrer (die ja teilweise auch selbst Geistliche sind) sich dafür neutralisieren müssten. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Ja, wäre eine Möglichkeit. Aber das gilt dann eben genauso für christliches Lehrpersonal, und außerdem müsste vielleicht auch der Artikel 7 (3) GG dran glauben, denn ein „ordentliches Lehrfach“ Religionsunterricht ist schwer denkbar, wenn die Lehrerinnen und Lehrer (die ja teilweise auch selbst Geistliche sind) sich dafür neutralisieren müssten. 

Es wäre kein großer Schritt.

 

RU (zumindest an weiterführenden Schulen) ist keine Katechese sondern der verlängerte Arm der Volkserziehung durch die Kultusministerien. RU und Ethik bzw. "Praktische Philosophie" sind in der Praxis so gut wie austauschbar. Zumindest in NRW.

[phyllis]

6 hours ago, iskander said:

On 4/25/2023 at 4:31 PM, phyllis said:

Warum besteht sie darauf es zu tragen, im wissen dass es in den meisten islamischen Ländern den Frauen aufgezwungen wird?

 

Man kann die Frage aber auch anders stellen: Wieso sollte ein vernünftiger Mensch guten Willens irgendwelche Fanatiker in fernen Ländern darüber bestimmen lassen, ob er seine eigene kulturelle oder religiöse Tradition aufzugeben hat?

ganz einfach. Aus Solidarität mit den Unterdrückten. Und was du "irgendwelche Fanatiker in fernen Ländern" nennst ist der allergrösste Teil der islamischen Machthaber.

[Gerhard Ingold]

KOMMENTAR - Xi Jinpings «Wolfskrieger» offenbaren, wie Peking die Welt sieht (msn.com)

 

Beim Lesen des Kommentars - Xi Jinpings sah ich gleich Parallelen zum politischen Islam. Heimliche Imperialismus-Phantasien haben mit dem politischen Islam aus meiner Sicht Parallelen. Parallelen, die ich seit meinem Übertritt zum Islam kennengelehrt habe. Der Koran beschreibt die imperialistische Absicht:

Sure 48,28: "Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der Religion der Wahrheit gesandt hat, um ihr die Oberhand über alle Religionen zu geben. Und Allah genügt als Zeuge."

 

"Oberhand über alle Religionen", ist das Ziel aller extremen Muslime oder des politischen Islams. Diese Absicht wird kaum direkt ausgesprochen, weil es für die heutige Zeit nicht salonfähig ist. Wie China, will der Islam absoluten Respekt. Aber man macht es hintenherum. Man spricht nicht offen über die Absichten.

 

"Oberhand über alle Religionen", ist aber auch eine Parallele zum Christentum: "Darum gehet hin und macht zu Jüngern alle Völker. Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe" (Mt.28,18ff).

 

Diesen Imperialismus haben Christen wie Muslime gelebt und ist heute noch das Ziel aller Fundamentalisten des Christentums und des Islams. Eben ähnlich wie es China auch beabsichtigt.

 

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

@rorro, @Cosifantutti

ch werde nie verstehen, warum so viele Gläubige (vornehmlich Christen und Moslems) unter Religionsfreiheit vor allem ihr vermeintliches Recht verstehen, andere Menschen zu belästigen, und Dinge zu tun, die normalen Menschen aus gutem Grund per allgemeinem Gesetz verboten sind. 

Hast du für diese Behauptung auch ein konkretes Beispiel ? Wo fordeet bei uns in Deutschland die Religion ihre Mitglieder auf, Dinge zu tun, die vom Gesetz her verboten uns somit strafbwewehrt sind ? Also zumindest für das Christentum fällt mir beim besten Willen nichts ein.....

[Cosifantutti]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist nicht mein Punkt! Negative Religionsfreiheit, als Freiheit von der jeweils herrschenden Religion, ist vielmehr die Voraussetzung für jede Form von positiver Religionsfreiheit überhaupt. 

Entscheidende Voraussetzung ist eben die Trennung von Staat und Religion / Kirche und die Neutralität des Staates in Sachen Religion. Der Staat setzt die gesetzlichen Rahmenbedingungen, innerhalb derer die jeweiligen Glaubensgemeinschaften ihren Glauben praktizierrn können. Damit ist sowohl die negative als auch die posigive Religionsfreiheit gewährleistet.

[Werner001]

Erdogans Konkurrent ist versehentlich mit dem Schuh auf einen Gebetsteppich getreten. Er hat sich sofort entschuldigt, aber natürlich nutzt Erdogan das für den Wahlkampf. Er wird zitiert „wahrscheinlich hält er auch den heiligen Koran nur für ein Stück Papier und den Hidschab nur für ein Stück Stoff.“

 

Es drängt sich der Eindruck auf, als würden hierzulande die Kopftuchgegner die gläubigen Moslems ernster nehmen als die Befürworter, die auch meist sagen, es sei doch nur ein Stück Stoff

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Hast du für diese Behauptung auch ein konkretes Beispiel ? Wo fordeet bei uns in Deutschland die Religion ihre Mitglieder auf, Dinge zu tun, die vom Gesetz her verboten uns somit strafbwewehrt sind ? Also zumindest für das Christentum fällt mir beim besten Willen nichts ein.....

"Geht hin macht Nachfolger" (Mt.28,18f), ist klare Aufforderung andere zu belästigen. Schlimmer war es ab dem 4.ten Jh. Da wurden die Menschen nicht nur mit Bekehrungsversuchen belästigt sondern mit Zwangsmissionierung zum "rechten" Glauben gezwungen. Im Islam dasselbe.