Kirche und Islam

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur solltest du nicht verschweigen, daß diese „wahre Religion“ sich in nichts von einem Irrtum unterscheidet.

Jeder hat halt seine eigene wahre Religion. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nur solltest du nicht verschweigen, daß diese „wahre Religion“ sich in nichts von einem Irrtum unterscheidet.

Jeder hat halt seine eigene wahre Religion. 

Weshalb man keine von denen allein verbindlich machen sollte!

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Weshalb man keine von denen allein verbindlich machen sollte!

Jedenfalls wenn es nicht meine persönliche ist

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich, und darauf weist Werner zurecht hin, funktioniert das Konzept "katholischer Staat" mit der nachkonziliaren Theologie nicht mehr. Wenn man mit Dignitatis Humanae der Ansicht ist, der Mensch habe das gottgegebene Recht, dem Irrtum den Vorzug vor der wahren Religion zu geben und der Irrtum müsse staatlicherseits gleichbehandelt werden wie die wahre Religion, dann kann mans direkt lassen. Das ist eine, wenn nicht die Hypothek, die aus der Ablösung der klassischen kirchlichen Doktrin der religiösen Toleranz durch die Vorstellung von "Religionsfreiheit" über die Kirche gekommen ist. Mit zweifelhaftem Erfolg. 

 

Nein, nicht erst seit dem 2. Vatikanum. Schon TvA stellte das Gewissen über jedes Gebot, das zu befolgen sei, auch wenn Gott es aufgestellt haben sollte.

 

So ist es nicht der Irrtum, sondern das Gewissen, das darüber steht.

 

Das ist die Grundlage der Religionsfreiheit.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein, nicht erst seit dem 2. Vatikanum. Schon TvA stellte das Gewissen über jedes Gebot, das zu befolgen sei, auch wenn Gott es aufgestellt haben sollte.

 

So ist es nicht der Irrtum, sondern das Gewissen, das darüber steht.

 

Das ist die Grundlage der Religionsfreiheit.

 

Ich glaube man muss da die Begriffe etwas sortieren: Religionsfreiheit in dem Sinne, dass jeder Mensch der Religion oder Weltanschauung faktisch angehören und diese praktizieren darf, die er für richtig hält, ist auch unter dem klassischen Modell der religiösen Toleranz (Kurz ist das ein Modell, in dem es eine privilegierte Staatsreligion gibt, andere religiöse Minderheiten aber geduldet werden und ihnen ihr Kult gestattet wird). Das ist gewissermaßen die staatliche Perspektive. 

 

Was Religionsfreiheit als individuelles Menschenrecht angeht, so liegt die Sache ein wenig anders. Inzwischen geht die Kirche davon aus, es liege in der Würde der Person begründet, die Religion frei wählen zu dürfen. Und damit ist auch, um bei diesem Begriff zu bleiben, das Recht auf Irrtum inbegriffen. Die nachkonziliare Redeweise macht diese Gegenüberstellung nicht mehr so explizit wie früher, aber freilich ist auch im Wortlaut des Konzils hinreichend klar, dass die Kirche Christi, fernerhin die römische Kirche, eigentlich die Summe der religiösen Wahrheit darstellt und jeder Mensch darin gesammelt werden solle. Anders ergibt auch die Lehre, die dasselbe Konzil beibehält, keinen Sinn, wonach, wer um das Wesen und die Bedeutung der katholischen Kirche weiß und dennoch nicht in sie eintritt oder in ihr verharrt, nicht gerettet werden kann (vorbehaltlich uns unbekannter Wege). Obwohl die Kirche dieses lehrt, gewährt sie Religionsfreiheit, sozusagen auf eigene Gefahr. Die Formulierung "Menschenrecht auf Irrtum" trifft es daher meines Erachtens ziemlich gut. 

 

Und da der Aquinate und der Gewissensprimat wieder aufs Tableau gekommen sind: Ja, Thomas lehrt, auch dem irrenden Gewissen sei zu folgen. Da ist der Begriff des errors ja schon in der Formulierung angelegt. Derselbe Thomas plädiert übrigens auch für die Exekution von pertinaken Häretikern. Der Respekt vor dem Gewissen des Einzelnen heißt nämlich im Umkehrschluss zumindest in dieser Epoche der Theologie nicht, dass Kirche oder Staat diese Entscheidung untätig annehmen müssten. Und man kann ziemlich sicher davon ausgehen, dass gerade der Aquinate fest davon überzeugt war, dass jede Hinwendung zu einer anderen Religion als der christlichen ein Irrtum, wenn nicht sogar Sünde sei. Wenn auch durch das Gewissen gedeckter Irrtum. 

 

 

[Werner001]

Gott gab dem Menschen den freien Willen und hat dann die Kirche gegründet, um zu verhindern, dass er ihn nutzt.

So könnte man die klassische katholische Theologie auf den Punkt bringen.

 

Eerner

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen halte ich diese Hyperdifferenzierung, die komischerweise nur beim Islam so vorgenommen wird, für eine Immunisierungstaktik oder um nicht zu sagen Nebelkerze. 

 

Ist es wirklich eine "Hyperdifferenzierung", darauf hinzuweisen, dass es z.B. Länder mit muslimischer Mehrheit gibt, die religiös Toleranz und andere, die religiös intolerant sind? Ist das nicht eine bedeutsame Differenzierung? Und was ist daran eine "Nebelkerze"?

 

Beim Islam haben wir eben den Fall, dass er großteils in Kulturräumen besteht, die keine Säkularisierung oder Aufklärung in einem westlichen Sinne hinter sich haben, und dass er darum mit dem europäischen Christentum vergangener Zeiten vergleichbar ist.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Ist es wirklich eine "Hyperdifferenzierung", darauf hinzuweisen, dass es z.B. Länder mit muslimischer Mehrheit gibt, die religiös Toleranz und andere, die religiös intolerant sind?

Sie sind dann eventuell tolerant, wenn die Regierung säkular ist und wenn die Bevölkerung weitgehend säkular ist.

Gläubiger Islam schließt Toleranz ebenso aus, wie Katholizismus bis vor wenigen Jahrzehnten Toleranz ausgeschlossen hat

 

Werner

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Gott gab dem Menschen den freien Willen und hat dann die Kirche gegründet, um zu verhindern, dass er ihn nutzt.

So könnte man die klassische katholische Theologie auf den Punkt bringen.

 

Eerner

 

Das sehe ich nicht als die Konsequenz aus dem von mir Geschriebenen. Den freien Willen kann der Mensch natürlich gebrauchen, wie ihm beliebt*. Es geht allerdings hier darum, ob diese Nutzung des freien Willens in den Augen Gottes und der Kirche dann "gut" ist oder nicht. Darum geht es eigentlich immer. 

 

 

*Die Diskussion seit Augustinus über Erasmus und Luther um den liberum/servum arbitrium lassen wir mal außen vor. 

bearbeitet 10. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das sehe ich nicht als die Konsequenz aus dem von mir Geschriebenen. Den freien Willen kann der Mensch natürlich gebrauchen, wie ihm beliebt*. Es geht allerdings hier darum, ob diese Nutzung des freien Willens in den Augen Gottes und der Kirche dann "gut" ist oder nicht. Darum geht es eigentlich immer. 

 

 

*Die Diskussion seit Augustinus über Erasmus und Luther um den liberus/servus arbitrium lassen wir mal außen vor. 

Ob die Kirche etwas gut findet oder nicht, ist das eine, ob sie die Staatsmacht dazu bringt, ihre Vorstellungen der Bevölkerung aufzunötigen, ist etwas ganz anderes. Und „katholischer Staat“ ist genau letzteres

 

Werner

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nein, nicht erst seit dem 2. Vatikanum. Schon TvA stellte das Gewissen über jedes Gebot, das zu befolgen sei, auch wenn Gott es aufgestellt haben sollte.

 

So ist es nicht der Irrtum, sondern das Gewissen, das darüber steht.

 

Das ist die Grundlage der Religionsfreiheit.

 

Nein, die Grundlage der Religionsfreiheit ist die simple Tatsache, daß eine bestimme Religion ihren Irrtum nicht mehr verbindlich machen kann.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Anders ergibt auch die Lehre, die dasselbe Konzil beibehält, keinen Sinn, wonach, wer um das Wesen und die Bedeutung der katholischen Kirche weiß und dennoch nicht in sie eintritt oder in ihr verharrt, nicht gerettet werden kann (vorbehaltlich uns unbekannter Wege).

 

Das habe ich eh nie verstanden. Um zu wissen, was das Wesen und die Bedeutung wären, gibt es 2 Möglichkeiten. Wissen im Sinne von belegbar und Wissen im Sinne von starken Glaube.

 

Starker Glaube im Sinn von Wissen kann nicht erzeugt werden. Man glaubt, oder glaubt nicht. Man kann sich auf einen Glauben im Sinne von Vertrauen einlassen, aber dann ist das eben kein Wissen, sondern ein vertrauendes Nichtwissen. Also das mit Wissen im Sinne von Glauben entzieht sich der Willenskraft des Menschen.

 

Wissen im Sinne von belegbar ist die Kirche bisher schuldig geblieben. Wie auch jede andere Religion - Das war @Marcellinus Einwand, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

 

Zwar kann die Kirche (Kraft ihrer Vollmacht) denen, die ihr glauben, die Rettung versichern, aber definitiv darf sie keine negative Aussage machen über die, die ihr nicht glauben können. Das hieße, sich über Gott stellen - die wage Einschränkung 'vorbehaltlich uns unbekannter Wege' rettet ihr ein bisschen den A****. Dennoch ist das genau die Art von Drohbotschaft, die ich immer maximal abstoßend fand.

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

 

Und da der Aquinate und der Gewissensprimat wieder aufs Tableau gekommen sind: Ja, Thomas lehrt, auch dem irrenden Gewissen sei zu folgen. Da ist der Begriff des errors ja schon in der Formulierung angelegt. Derselbe Thomas plädiert übrigens auch für die Exekution von pertinaken Häretikern. Der Respekt vor dem Gewissen des Einzelnen heißt nämlich im Umkehrschluss zumindest in dieser Epoche der Theologie nicht, dass Kirche oder Staat diese Entscheidung untätig annehmen müssten. Und man kann ziemlich sicher davon ausgehen, dass gerade der Aquinate fest davon überzeugt war, dass jede Hinwendung zu einer anderen Religion als der christlichen ein Irrtum, wenn nicht sogar Sünde sei. Wenn auch durch das Gewissen gedeckter Irrtum. 

 

 

 

In Zeiten, als die Kirche noch wesentliche weltliche Macht hatte, war das mit der Exekution von hartnäckigen Häretikern durchaus üblich, wenn auch nicht unbedingt an der Tagesordnung, wie das gerne so dargestellt wird. Dass hier Theorie und Praxis sich offensichtlich widersprechen, können wir heute noch am Islam beobachten. Verkündet der Koran, es gibt keinen Zwang im Glauben, so verkommt das bei unheiliger Verquickung von Religion und Staatsmacht mitunter durchaus zur Farce - was ihm berechtigterweise vorgeworfen wird.

 

Nur dass die kath. Kirche hier nicht mit Steinen schmeißen sollte, weil das genau ihre Historie ist.

bearbeitet 10. Mai 2023 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, die Grundlage der Religionsfreiheit ist die simple Tatsache, daß eine bestimme Religion ihren Irrtum nicht mehr verbindlich machen kann.

 

Nein, Religionsfreiheit gibt es schon ewig. Das mit der Verbindlichkeit des Irrtums wurde erst mit den beiden neueren monotheistischen Religionen in Verbindung mit Staatsmacht ein Thema.

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nur dass die kath. Kirche hier nicht mit Steinen schmeißen sollte, weil das genau ihre Historie ist.

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Das würde ja bedeuten, dass zum Beispiel Deutschland kein Recht hätte, Menschenrechtsverletzungen irgendwo anzuprangern.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nein, Religionsfreiheit gibt es schon ewig. Das mit der Verbindlichkeit des Irrtums wurde erst mit den beiden neueren monotheistischen Religionen in Verbindung mit Staatsmacht ein Thema.

 

Ist es nicht eher so, daß die Verbindlichkeit des Irrtums auch in der ersten, neueren monotheistischen Religion existierte, wenn auch da nur bezogen auf das eigene Volk? Und da es das sogar in der allerersten monotheistischen Religion gab, scheint es eine Eigenart monotheistischer Religionen zu sein.

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist es nicht eher so, daß die Verbindlichkeit des Irrtums auch in der ersten, neueren monotheistischen Religion existierte, wenn auch da nur bezogen auf das eigene Volk? Und da es das sogar in der allerersten monotheistischen Religion gab, scheint es eine Eigenart monotheistischer Religionen zu sein.

Da könnte @GermanHeretic vermutlich noch einiges zu schreiben. In seinem Buch gibt es glaube ich ein ganzes Kapitel darüber, warum die diversen "heidnischen" Kulte verhältnismäßig einfach nebeneinanderher praktiziert werden konnten.

 

Im Judentum ist das Problem mit dem "Irrtum" aber glaube ich etwas anders gelagert. Zum einen ist das Judentum eine kollektivistische Denkart, bei der es weniger um das individuelle Seelenheil geht (das im frühen Judentum glaube ich noch gar keine Rolle spielte), zum anderen hatte das Judentum selbst polytheistische Phasen.

 

Wenn man den ersten Monotheismus als Referenz nehmen will, müsste man eigentlich schauen, mit welcher Erklärung Echnaton die alten ägyptischen Götter beiseite geschoben hat.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man den ersten Monotheismus als Referenz nehmen will, müsste man eigentlich schauen, mit welcher Erklärung Echnaton die alten ägyptischen Götter beiseite geschoben hat.

 

Jan Assmann liefert dafür eine Erklärung: Für Echnaton sei Aton, die Sonne, mit ihrer Wärme Quell allen Lebens und mit ihrem Licht, indem es Tag und Nacht teile, Quelle der Zeit. Zeit und Leben aber konstruiere diese Welt. Daher sei Aton der Schöpfer der Welt und alle anderen Götter Täuschung, deren Verehrung Aton die ihm zustehende Verehrung vorenthalte.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Jan Assmann liefert dafür eine Erklärung: Für Echnaton sei Aton, die Sonne, mit ihrer Wärme Quell allen Lebens und mit ihrem Licht, indem es Tag und Nacht teile, Quelle der Zeit. Zeit und Leben aber konstruiere diese Welt. Daher sei Aton der Schöpfer der Welt und alle anderen Götter Täuschung, deren Verehrung Aton die ihm zustehende Verehrung vorenthalte.

Das ist ja fast(!) naturwissenschaftlich gedacht aber weit von der jüdischen Begründung mit dem Eigentumsvolk entfernt.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Das ist ja fast(!) naturwissenschaftlich gedacht aber weit von der jüdischen Begründung mit dem Eigentumsvolk entfernt.

 

Keine Frage! Es ist die rationalste Begründung für eine Religion, die ich kenne. Assmann vertritt in deinem Buch „Die Mosaische Unterscheidung“ die These, die Israeliten hätten von Echnatons Gott gehört, der mächtiger gewesen sei als alle anderen Götter, aber nicht Echnatons Begründung gekannt oder verstanden. So wären sie auf ein Motiv verfallen, das ihnen einsichtig gewesen sei: Eifersucht! So wurde aus ihrem Gott ein eifersüchtiger Gott, der nur die unterstützte, die keinen anderen Gott außer ihm verehrten. Erst später wurde daraus der „einzige Gott“. 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Da könnte @GermanHeretic vermutlich noch einiges zu schreiben. In seinem Buch gibt es glaube ich ein ganzes Kapitel darüber, warum die diversen "heidnischen" Kulte verhältnismäßig einfach nebeneinanderher praktiziert werden konnten.

 

?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

?

https://www.mykath.de/topic/30696-aufgeklärtes-heidentum/

[Aleachim]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 

?

https://www.mykath.de/topic/30578-buchtipps/?do=findComment&comment=2044544

[Aleachim]

Flo war schneller😀

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

https://www.mykath.de/topic/30578-buchtipps/?do=findComment&comment=2044544

 

Man kann sentimental werden, wenn man sieht, wieviele gute Leute damals hier geschrieben haben.

[Studiosus]

Nun, ein Bestseller ist dieses Werk ja nicht gerade geworden. Eher etwas für den humanistisch-neuheidnischen Grabbel- oder Gabentisch. Ein ernsthafter (wissenschaftlicher) Verlag dürfte sich für sowas auch nicht interessieren.