Kirche und Islam

[Marcellinus]

Wofür sich Verlage interessieren, wäre ein abendfüllendes Thema. Oder ganz kurz abgehandelt: Umsatz & Gewinn.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, ein Bestseller ist dieses Werk ja nicht gerade geworden. Eher etwas für den humanistisch-neuheidnischen Grabbel- oder Gabentisch. Ein ernsthafter (wissenschaftlicher) Verlag dürfte sich für sowas auch nicht interessieren. 

Du bist auch nicht ganz knusper, oder?

 

Kein Wort drin gelesen, keine Ahnung von der Materie, aber einfach mal rumätzen.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Du bist auch nicht ganz knusper, oder?

 

Das könnte ich so zurückgeben. Aber tue es natürlich nicht, denn ich habe Anstand. 

 

Man sollte hier objektiv sein: Nur weil dieses opus - über dessen Grundthesen konnte ich mich informieren, es wird ja nicht erst seit gestern hier besprochen - deine archaisch-stammesreligiösen Sehnsüchte oder Nicht-Sehnsüchte befriedigt, heißt das noch lange nicht, dass es sich hier um einen satisfaktionsfähigen Beitrag zur Religionswissenschaft oder sonstigem handelt. 

 

Es ist innerhalb des Verlagsangebots, in dem die zweite Auflage erschienen ist, namentlich unter phantastischer Literatur und Heidentum, schon ganz richtig aufgehoben. 

bearbeitet 11. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

satisfaktionsfähigen Beitrag zur Religionswissenschaft

Naja, wer die Thesen des römischen Lehramts für nicht diskutierbar hält, wird auch nicht viel Satisfaktionsfähiges zur Religionswissenschaft beitragen können

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Das könnte ich so zurückgeben. Aber tue es natürlich nicht, denn ich habe Anstand. 

Hast Du nicht. Das haben hier bereits hinreichend viele Deiner Postings bewiesen.

 

Du versteckst es gut, aber tu nicht so, als wärst Du was besseres.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Man sollte hier objektiv sein: Nur weil dieses opus - über dessen Grundthesen konnte ich mich informieren, es wird ja nicht erst seit gestern hier besprochen - deine archaisch-stammesreligiösen Sehnsüchte oder Nicht-Sehnsüchte befriedigt, heißt das noch lange nicht, dass es sich hier um einen satisfaktionsfähigen Beitrag zur Religionswissenschaft oder sonstigem handelt. 

Du hast weder hineingeschaut noch das Vorwort gelesen. Du weißt nichts über den Autor, seine Intentionen, seine Argumentation und seine Quellen.

 

Und von meinen Bedüfnissen sollte jemand, der konsequent alles persönliche ignoriert vielleicht besser mal schweigen.

 

Für jemanden der sich im Universitätsbetrieb häuslich niedergelassen hat eine - nun ja - erwartbar arrogante Haltung.

 

Nebembei: eine Beleidigung wird nicht dadurch anständig, indem man sie auf Latein bringt.

 

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Das würde ja bedeuten, dass zum Beispiel Deutschland kein Recht hätte, Menschenrechtsverletzungen irgendwo anzuprangern.

 

Nein, nicht ganz. Es gibt einen ziemlichen Unterschied zwischen 'Steine' schmeißen und anprangern. Letzteres heißt Kritik üben, konkret und gezielt. Ersteres bedeutet Gift spritzen, pauschal, verallgemeinernd, beleidigend, gerne auch mit Absicht.

 

Kritik lässt dem Kritisierten eine Chance, Gift nicht.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Kritik lässt dem Kritisierten eine Chance, Gift nicht.

Beim schnellen drüberlesen: Kritik lässt dem Kritisierten eine Chance, Gott nicht.

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist es nicht eher so, daß die Verbindlichkeit des Irrtums auch in der ersten, neueren monotheistischen Religion existierte, wenn auch da nur bezogen auf das eigene Volk? Und da es das sogar in der allerersten monotheistischen Religion gab, scheint es eine Eigenart monotheistischer Religionen zu sein.

 

Nein. Da kein Glaube gefordert wird, man gehört einfach zur Familie und unterlag den Familienregeln. Man kommt im Judentum als Agnostiker ganz gut zurecht. Mit Monotheismus hat das nix zu tun. Das ganze nennt sich auf Neudeutsch 'Orthopraxie'.

[iskander]

Am 10.5.2023 um 14:55 schrieb Werner001:

Sie sind dann eventuell tolerant, wenn die Regierung säkular ist und wenn die Bevölkerung weitgehend säkular ist.

 

So ist bzw. war es im Prinzip auch mit dem Christentum, jedenfalls mit seinem abendländisch Teil. Ein religiös verfasster Staat, bei dem religiöse Hierarchie und weltliche macht erstens zusammenarbeiten, dürfte in vielen Fällen eine Gefahr für die Freiheit darstellen, ebenso wie eine Gesellschaft, die nicht liberal denkt. Vielleicht gilt das Gesagte auch für viele "weltanschaulich verfasste" Staaten im allgemeinen, man denke an den real existierenden Sozialismus.

 

 

Am 10.5.2023 um 14:55 schrieb Werner001:

Gläubiger Islam schließt Toleranz ebenso aus, wie Katholizismus bis vor wenigen Jahrzehnten Toleranz ausgeschlossen hat

 

Was ist "gläubiger Islam"? Den Begriff des "wahren Islam" kann ohnehin nur ein Moslem haben, so wie sich auch nur für einen Christen die Frage stellen kann, ob die kath. Kirche die "wahre Kirche Christi" ist.

Für Außenstehende ist der Islam eine soziologische Größe, und für sie stellt sich nicht die Frage, was "gläubiger" und was "ungläubiger" Islam ist (diese Frage ergibt wie gesagt von außen wenig Sinn), sondern wie der Islam sich als reale, soziologisch beschreibbare Größe darstellt. Und hier muss man dann eben konstatieren, dass es den "einen" Islam so nicht gibt, und dass die Bereitschaft zur Toleranz von Kultur, Gesellschaft und politischer Verfassung abhängt.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Was ist "gläubiger Islam"?

Habe ich schon mehrfach dargelegt. 
Das Christentum ist eine individuelle Religion. Es geht im die Beziehung des einzelnen zu Gott. Die Kirche ist die Gemeinschaft der gläubigen Individuen.

Der Islam ist genau umgekehrt. Der Islam Religion und weltliche Verfassung in einem, das Individuum ist ihm unterworfen. Schon zu Mohammeds Lebzeiten galt: Wenn der Islam nicht schon herrscht, muss er zur Herrschaft gebracht werden, das ist Gottes Wille.

 

Außer der Sagengestalt des Priesterkönigs Johannes gab es im Christentum nie eine Vereinigung von Religion und weltlicher Macht. Selbst Fürstbischöfe hatten zwei getrennte Ämter als Fürst und als Bischof, zwischen denen genau differenziert wurde.

 

Im Islam hat bereits Mohammed geistliche und weltliche Macht vereint. Nur so ist es ja überhaupt möglich, dass etwa in der Türkei (aber das gibt es auch anderswo) der Staat die Oberhoheit über die Religion hat.

 

Wohlgemerkt ist natürlich nicht jeder Moslem intolerant, auch nicht jeder gläubige, aber der Islam als solcher kann nicht tolerant sein (ebensowenig wie fie römische Kirche vor dem zweiten Vatikanum)

 

Werner

[iskander]

@Werner001

 

Im Grunde könnte man doch ganz ähnlich beim Judentum argumentieren. Das Judentum war nach Zeugnis des Tanach eine sehr politische Religion. Religiöse Gesetze waren auch staatliche Gesetze.

Verhältnisse wie seinerzeit - Ehebrecher und Wahrsager werden durch die weltliche Macht gesteinigt usw. - wünschen sich aber heute nicht einmal mehr die ultraorthodoxen Juden zurück. Ebenso wie sich wohl auch praktisch kein orthodoxer Jude nach der Sklaverei zurücksehnt, obwohl diese im Tanach ja ausdrücklich erlaubt wird.

 

Man könnte nun behaupten, dass Muslime oder auch Juden, die eine Trennung von Staat und Religion befürworten, keine "echten" Muslime oder Juden seien.

Wie aber schon gesagt scheint mir die Frage, was der "wahre" Islam, das "echte" Judentum oder das "gläubige" Christentum sei, nur innerhalb der jeweiligen Religion selbst Sinn zu ergeben. Die Antwort würde dann lauten: Derjenige Islam, der der Wahrheit und dem Willen Gottes entspricht, ist der wahre Islam. Alle anderen Kriterien wären für den gläubigen Muslim zweitrangig, wenn nicht irrelevant. (Mutatis mutandis gilt das dann natürlich auch für Judentum und Christentum.)

 

Der "Außenstehende" hingegen muss sich damit begnügen, das faktisch Gegebene und historische Entwicklung oder Veränderung festzustellen. Er mag darüber hinaus auch noch zum Schluss kommen, dass gewisse Verhaltensweisen einer möglichst wortnahen Interpretation bestimmter Schriften besser entsprechen als andere, oder dass die "menschlichen" Gründer einer Religion wohl diese oder jene Ansichten und Absichten hatten. Das alles beantwortet aber nicht direkt die Frage, was denn nun die "wahre" Version einer Religion sei, weil diese Frage sich eben "von außen" gar nicht wirklich stellen lässt.

 

Letztlich ist es für "Außenstehende" auch relativ egal, wie gut die Leute, die sich selbst als Anhänger einer bestimmten Religion betrachten, denjenigen Kriterien entsprechen oder nicht entsprechen, welche in ihrer Religion früher als maßgeblich betrachtet wurden. Es wäre für Außenstehende letztlich sogar ziemlich egal, wenn die Anhänger einer bestimmten Religion im Sinne ihrer eigenen Religion "ungläubig" wären (was aber wie gesagt ein Urteil wäre, das eigentlich nur "von innen her" Sinn ergibt).

Wichtig ist doch für Außenstehende letzten Endes, wie diese Leute denken und tun. Und zwar vor allem diejenigen, mit denen wir es konkret zu tun haben.

bearbeitet 16. Mai 2023 von iskander

[Werner001]

Der große Unterschied (bei diesem Aspekt) zwischen Judentum und Islam besteht darin, dass das Judentum sich nur auf das Volk Israel bezieht, der Islam die Menschheit im Blick hat. Das Judentum unterscheidet zwischen „wir und die anderen“, der Islam zwischen „die schon unter der Herrschaft des Islams sind und die es noch nicht sind“

 

Natürlich ist immer die real existierende Ausprägungen einer Religion entscheidend, es ist aber nie ohne Bedeutung, wohin eine Rückbesinnung auf die Ursprünge führt, denn die kommt immer mal wieder vor, bei allen Religionen.

Eine „Reformation“ im Islam würde z. B. in eine völlig andere Richtung führen, als man sich das im christlich geprägten Westen vorstellt.

Der IS kann durchaus als reformatorisch verstanden werden

 

Werner

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Eine „Reformation“ im Islam würde z. B. in eine völlig andere Richtung führen, als man sich das im christlich geprägten Westen vorstellt.

Auch die christliche Reformation war fundamentalistisch!

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Auch die christliche Reformation war fundamentalistisch!

Trotzdem bin ich schon des öfteren der Vorstellung begegnet, dass eine Reformation des Islam weg vom restriktiven Dogmatismus hin zu einer liberaleren Religion führen würde. Das genaue Gegenteil wäre aber der Fall. Nötig wäre eine Reform weg von den Wurzeln, keine Reformation, die zurück zu den Wurzel möchte

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nötig wäre eine Reform weg von den Wurzeln, keine Reformation, die zurück zu den Wurzel möchte

Eine "Reform", die nicht zu den Wurzel zurückkehrt ist keine "Reform".

 

Der Islam bräuchte wohl eher eine "Aufklärung".

[Higgs Boson]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Eine "Reform", die nicht zu den Wurzel zurückkehrt ist keine "Reform".

 

Der Islam bräuchte wohl eher eine "Aufklärung".

 

Der Islam war in seinen besten Zeiten die aufgeklärteste Religion. Die Wissenschaften, die Kunst blühten, das alles endete. Daran könnte angeknüpft werden, aber nicht im Moment, dafür ist der Augenblick noch nicht gekommen.

 

Dass er kommen kann, davon bin ich überzeugt. Dazu brauchen wir aber eine Masse an aufgeklärten, integrierten Muslimen. Mit Islambashing erreicht man das aber nicht.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

Der Islam war in seinen besten Zeiten die aufgeklärteste Religion. Die Wissenschaften, die Kunst blühten,

Da war, genau betrachtet, nicht der Islam aufgeklärt,  sondern die Führungsschicht war ziemlich säkular, wie auch der hohe christliche Klerus damals ziemlich säkular unterwegs war. Das Ende der “Aufklärung” kam, als man sich zurück auf die Religion besann, auch solche Bewegungen gab es im Christentum.

 

Werner

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Der große Unterschied (bei diesem Aspekt) zwischen Judentum und Islam besteht darin, dass das Judentum sich nur auf das Volk Israel bezieht, der Islam die Menschheit im Blick hat.

 

Ja, aber ist das im Hinblick auf unsere Diskussion entscheidend?

In beiden Fällen haben wir das Phänomen, dass die jeweilige Religion ihrem Ursprung und dem Wortlaut ihrer hl. Schriften gemäß eine politische ist. Und ob eine Religion ihren politischen Anspruch aufgeben kann, dürfte doch weniger davon abhängen, wie weit dieser Anspruch im geopolitischen Sinne reicht, sondern davon, welcher Wert und welche Bedeutung diesem Anspruch zuerkannt wird.

Oder anders gesagt: Ein religiös tief verwurzelter Anspruch, das eigene Land zu einer Theokratie zu machen, dürfte nicht per se leichter zu überwinden sein als ein entsprechendes Ansinnen, das auf viele Länder oder die ganze Welt bezogen ist.

Wenn es der einen Religion gelingt, diesen politischen Aspekt abzustreifen, dann sollte es also prinzipiell auch der anderen gelingen. Denn der politische Anspruch dürfte im ursprünglichen Judentum ähnlich ausgeprägt gewesen sein wie im ursprünglichen Islam, auch wenn er sich im Fall des Judentums nur auf das eigene Volk bezieht.

 

Im Übrigen scheint es sich ja auch empirisch so zu verhalten, dass der Islam da, wo er "europäisch" geprägt ist (Albanien und fast alle frühere Sowjetrepubliken) durchaus im allgemeinen auch säkular geprägt ist. Man kann eine Religion nicht von ihrer Zeit und Kultur isolieren, oder jedenfalls nicht als "Nicht-Gläubiger".

bearbeitet 16. Mai 2023 von iskander

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

In beiden Fällen haben wir das Phänomen, dass die jeweilige Religion ihrem Ursprung und dem Wortlaut ihrer hl. Schriften gemäß eine politische ist. Und ob eine Religion ihren politischen Anspruch aufgeben kann, dürfte doch weniger davon abhängen, wie weit dieser Anspruch im geopolitischen Sinne reicht, sondern davon, welcher Wert und welche Bedeutung diesem Anspruch zuerkannt wird.

Das Judentum ist keine "politische" Religion im eigentlichen Sinne.

 

Zunächsteinmal ist es eine "Stammesreligion", d.h. sie ist - gerade im Bezug auf die vor-exilische Zeit - vorallem das "Gesetzbuch" eines bestimmten Volkes, das nach einer nomadischen Existenz, eine sesshafte aber vorstaatliche Gesellschaft bildete und sich dann zu einem Königtum weiterentwickelte. Inwiefern die Texte des Tanach zu jener Zeit bereits kodifiziert waren, müsste man nachschauen.

 

Der frühe Verlust der Eigenstaatlichkeit hat zunächst zu einer Form der Theokratie geführt, wobei die Einhaltung des Ritualgesetzes die Funktion des Identitätsbildners hatte. Nach 70 AD wurde diese Funktion die alleinige, da die staatliche Souveränität über 1900 Jahre nicht wiedererlangt werden konnte. Dazu gehört zum Beispiel die Komdensation des Tanach in 613 Ge- und Verbote. Der Rest wurde damit quasi bereits abrogiert.

 

Bis dahin hatte sich der Anspruch als "Zivilgesetzbuch" bereits soweit abgeschliffen (was mit Sicherheit auch an der bis 1933 passierten Assimilation zusammenhängt, die das 3. Reich gründlich ruiniert hat), daß selbst bei der Gründung Israels nie.and mehr darüber nachgedacht haben dürfte das ursprüngliche Stammesrecht wieder in Geltung zu setzen.

 

Insofern hat das Judentum seine "Aufklärung" bereits unter Jochanan ben Zakkai erlebt wobei der "geopolitische Impact" dazu führte die Bedeutungsverschiebung einzuleiten.

bearbeitet 16. Mai 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

Wenn es der einen Religion gelingt, diesen politischen Aspekt abzustreifen, dann sollte es also prinzipiell auch der anderen gelingen. Denn der politische Anspruch dürfte im ursprünglichen Judentum ähnlich ausgeprägt gewesen sein wie im ursprünglichen Islam, auch wenn er sich im Fall des Judentums nur auf das eigene Volk bezieht.

Das halte ich für eine recht optimistisch gedachte Annahme.

 

Die Umwandlung des Judentums setzte unter politischem Druck ein. Ob es einen politischen Anspruch gab ist schwer zu sagen für eine Zeit in der es kaum einen Begriff für "Zivilgesellschaft" gegeben haben dürfte.

 

Der Islam insgesamt hat diesen "politischen Dämpfer" eigentlich nie bekommen.

 

Dazu kommt, daß das Judentum sich aus einer polytheistischen Stammesreligion entwickelt und somit natürlich die Stadien und Funktionen einer Primärreligion durchlaufen hat.

 

Das war beim Islam nicht der Fall, weder von seiner Genese noch von seiner Konzeption her.

[phyllis]

9 hours ago, Higgs Boson said:

 

Der Islam war in seinen besten Zeiten die aufgeklärteste Religion. Die Wissenschaften, die Kunst blühten, das alles endete. Daran könnte angeknüpft werden, aber nicht im Moment, dafür ist der Augenblick noch nicht gekommen.

Ja gut und wie lange ist das her? Und wann bitte ist der Moment da?

 

9 hours ago, Higgs Boson said:

Dass er kommen kann, davon bin ich überzeugt. Dazu brauchen wir aber eine Masse an aufgeklärten, integrierten Muslimen. Mit Islambashing erreicht man das aber nicht.

In USA und Kanada sind die meisten Mohammedaner recht gut integriert. Sie kommen nicht als Flüchtlinge sondern als qualifizierte Einwanderer. Letzteres bedeutet nunmal nicht dass sie im privaten nicht stockkonservativ sein könnten, und meistens auch sind. Die wirklich Liberalen wenden sich einfach vom Islam ab, wollen damit nix zu tun haben. Ginge mir auch so. Zurück bleibt der Bodensatz, der dann die ganze Bandbreite der Kommunikation für sich beansprucht, und es gibt genug dumme westliche Regierungen und Behörden die prompt darauf hineinfallen.

 

Wie gefühlt schon 100x erwähnt, Necla Kelek hat hier voll den Durchblick und sich darüber die Finger krumm geschrieben.

bearbeitet 16. Mai 2023 von phyllis

[Studiosus]

Das ist ein interessanter Gedanke von Phyllis. Integration im bürgerlichen Sinne muss nicht heißen, dass man religiös nicht ziemlich fundamentalistischen Ansichten frönen kann. Das ist eine Milchmädchenrechnung. Dieses Phänomen ist übrigens nicht auf den Islam beschränkt, sondern findet sich in unseren Breiten auch bei anderen Religionen, auch im Christentum. Es gibt Leute, die sind komplett integriert, gesetzestreue Bürger, die ihre Arbeit tun, vielleicht sogar ein Hang zum Biedermann oder Leisetretertum haben. Und dieselben Menschen gehen sonntags beispielsweise zu Freikirchen, die Dinge predigen und vertreten, die so archaisch sind, dass dagegen sogar der Vatikan wie eine Art theologischer FKK-Club wirkt. Da würde man sich wundern, was hinter zivilen Fassaden so alles brodelt. Die Türkin im Kopftuch ist da einfach auffälliger, aber keineswegs das Ende der Fahnenstange. 

bearbeitet 16. Mai 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Der Islam war in seinen besten Zeiten die aufgeklärteste Religion. Die Wissenschaften, die Kunst blühten, das alles endete. Daran könnte angeknüpft werden, aber nicht im Moment, dafür ist der Augenblick noch nicht gekommen.

 

Das stimmt, hat aber einen ganz einfachen Grund. Nicht der Islam war besonders aufgeklärt, sondern der Rest des ehem., vor allem der westliche Teil Römischen Reiches besonders rückständig. Und (!) den Islam gab es damals in der heutigen Form noch nicht. Vielmehr war es die Herrschaft der arabischen Kriegerkaste über den meist christlichen Rest. Das einzige, woran die Krieger interessiert waren, waren Steuern und Abgaben. Mit Religion hatte das noch kaum etwas zu tun.
 

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dass er kommen kann, davon bin ich überzeugt. Dazu brauchen wir aber eine Masse an aufgeklärten, integrierten Muslimen. Mit Islambashing erreicht man das aber nicht.

Um aus dem heutigen Islam eine aufgeklärte Religion zu machen (will heißen: eine die ihre eigene Irrtumsanfälligkeit erkannt hat, und auf Zwang gegenüber Anders- oder Nichtgläubigen verzichtet), müßte er auf alles verzichten, was ihn wesentlich ausmacht. Eher geht die Sonne im Osten unter. Ein aufgeklärter Moslem ist ein Ex-Moslem.

[Higgs Boson]

Am 17.5.2023 um 12:44 schrieb Marcellinus:

Das stimmt, hat aber einen ganz einfachen Grund. Nicht der Islam war besonders aufgeklärt, sondern der Rest des ehem., vor allem der westliche Teil Römischen Reiches besonders rückständig. Und (!) den Islam gab es damals in der heutigen Form noch nicht. Vielmehr war es die Herrschaft der arabischen Kriegerkaste über den meist christlichen Rest. Das einzige, woran die Krieger interessiert waren, waren Steuern und Abgaben. Mit Religion hatte das noch kaum etwas zu tun.

 

Um aus dem heutigen Islam eine aufgeklärte Religion zu machen (will heißen: eine die ihre eigene Irrtumsanfälligkeit erkannt hat, und auf Zwang gegenüber Anders- oder Nichtgläubigen verzichtet), müßte er auf alles verzichten, was ihn wesentlich ausmacht. Eher geht die Sonne im Osten unter. Ein aufgeklärter Moslem ist ein Ex-Moslem.

 

Ist "das Christentum" eine aufgeklärte Religion? Für die meisten gilt das und es gibt auch aufgeklärte Christen in beispielsweise den Freikirchen. Und wenn man sich die Glaubensstruktur dort ansieht, dann würde jeder hier sagen: das ist doch unmöglich! Doch die Dinge sind selten so schwarz weiß. Daher weiß ich, was alles möglich ist.

 

Was den Islam im wesentlichen ausmacht, das sind die 5 Säulen. Alles andere ist  Zeitgeist. Und aus dem heutige Zeitgeist heraus, gebe ich Dir Recht, ist so eine Veränderung schwer verständlich, doch nicht unmöglich. Gerade der Stolz auf die aufgeklärte Vergangenheit, kann ein Anknüpfungspunkt sein. Und dabei geht es weniger um historische Wahrheit, sondern um das, was erzählt wird.

 

Die aktuelle, muslimische Zeitgeist ist zu unseren Lebzeiten erst so richtig in Fahrt gekommen und begann mit der Revolution im Iran Ende der 70er. Vorher trug hier in Deutschland, wenigstens im Westen, keine Muslimfrau Hijab, auch wenn sie als Gastarbeiter nicht so gut integriert wurden, was sich dann eben später gerächt hat. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was den Islam im wesentlichen ausmacht, das sind die 5 Säulen. Alles andere ist  Zeitgeist

Wenn dem so wäre, hatte 2012 überhaupt keinen Wirbel in der Community verursachen dürfen...