Kirche und Islam

[Flo77]

"Die zehn Länder mit dem größten Anteil an der muslimischen Weltbevölkerung sind Indonesien (12,9 %), Pakistan (11,1 %), Indien (10,3 %), Bangladesch (9,3 %), Ägypten und Nigeria (jeweils 5 %), Iran und Türkei (jeweils 4,7 %) sowie Algerien (2,2 %) und Marokko (ca. 2 %)."

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fünf_Säulen_des_Islam

 

Schlägt sich dieses asiatische Übergewicht eigentlich irgendwie nieder? Als geistiges Zentrum des Islam wird doch eher Kairo referenziert?

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

auch wenn sie als Gastarbeiter nicht so gut integriert wurden

Weil das so oft gesagt wird: wie hätten die integriert werden sollen, was konkret hätte „man“ tun sollen? Und warum sind die Griechen, Italiener, Jugoslawen, die damals auch kamen, heute integriert? Ist es denn nicht vielmehr so, dass sich Neuankömmlinge in die Gesellschaft integrieren müssen? Wie soll das umgekehrt denn gehen?

 

Werner

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Weil das so oft gesagt wird: wie hätten die integriert werden sollen, was konkret hätte „man“ tun sollen? Und warum sind die Griechen, Italiener, Jugoslawen, die damals auch kamen, heute integriert? Ist es denn nicht vielmehr so, dass sich Neuankömmlinge in die Gesellschaft integrieren müssen? Wie soll das umgekehrt denn gehen?

Griechen, Italiener, Jugoslaven haben nie so konsequent eine eigene "Infrastruktur" aufgebaut. Italiener, Spanier, Polen, Kroaten, etc. gingen in unsere Kirchen und die Kinder in die Katholischen Volksschulen (die darum mal eine kurze Zeitlang einen schlechteren Ruf als die Städtischen Schulen hatten - bis die Türken kamen uny sich das Rad wieder drehte). Weder mental noch kulturell waren die Welten so wahnsinnig weit auseinander.

 

Die türkische Zuwanderung hatte etwas andere Voraussetzungen. Die Sprüche türkischer Führer Deutschland mit Türken fluten zu wollen sind bekannt und ich fürchte, daß der Unterschied zwischen Anwerbeversprechen und Realität da einfach eine viel härtere Enttäuschungssituation hervorgebracht hat. Dazu die fehlende Rückkehroption, weil es in "der Heimat" einfach keine Perpektiven gab (und teilweise auch gibt).

bearbeitet 19. Mai 2023 von Flo77

[Werner001]

Ich kenne eine Reihe bestens integrierter Leute mit türkischen Wurzeln, die Gemeinsamkeit besteht darin, dass sie alle stark bis komplett säkular sind.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Weil das so oft gesagt wird: wie hätten die integriert werden sollen, was konkret hätte „man“ tun sollen? Und warum sind die Griechen, Italiener, Jugoslawen, die damals auch kamen, heute integriert? Ist es denn nicht vielmehr so, dass sich Neuankömmlinge in die Gesellschaft integrieren müssen? Wie soll das umgekehrt denn gehen?

 

Ich weiß nur, wie wir mit unseren türkischen Klassenkameraden umgegangen sind. Die waren einfach da, sprachen deutsch (wie auch die jugoslawischen, ich hatte nur die beiden Nationalitäten in der Grundschule, Ende 60er / Anfang 70er Jahre). Einziger Unterschied, Belkis ist beim Klassengottesdienst (Messe) bei der Kommunionausteilung einen Schritt zurückgetreten (wir standen um den Altar), auf Bitte der Lehrerin, eine alte Dame, die auf Noahs Arche für die Fütterung der Katzen zuständig war.

 

Die war einfach integriert.

 

Wie gesagt, das hat sich dann erst mit der Revolution im Iran geändert. Meine Banknachbarin in Ethik auf dem Gymnasium, Perserin, verteidigte die Unruhen dort, trug aber selber nie in ihrem Leben, bis heute, jemals Kopftuch oder Hijab. Sie hat einen Katholiken geheiratet, der konvertierte und schickte später ihren Sohn in den katholischen Religionsunterricht. Sie ist nach wie vor Muslima, aufgeklärt, hat Abitur und Architektur studiert.

 

Warum es mir geht: Die Probleme, von denen wir so beharren, dass sie fundamental mit dem Islam verknüpft sind, die sind alle erst mit obengenannter Revolution in den Zeitgeist eingedrungen.

 

Was die Integration angeht, mit der EU wurde die ehemaligen Gastarbeiter alle Bürger wie alle anderen Deutschen. Einzig die Türken nicht - der Kampf und die Staatsangehörigkeit hat sich erst in neuerer Zeit vereinfacht.

 

Integrationswilligkeit auf Seiten der Gastarbeiter ist das eine, die Integrationsbemühungen anzunehmen war für die türkische Seite zu lange nicht wirklich sichtbar, was eben mit der Revolution einen neuen Identifikationpunkt gebracht hat, der von vielen frustriert willkommen aufgegriffen wurde.

bearbeitet 19. Mai 2023 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

"Die zehn Länder mit dem größten Anteil an der muslimischen Weltbevölkerung sind Indonesien (12,9 %), Pakistan (11,1 %), Indien (10,3 %), Bangladesch (9,3 %), Ägypten und Nigeria (jeweils 5 %), Iran und Türkei (jeweils 4,7 %) sowie Algerien (2,2 %) und Marokko (ca. 2 %)."

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fünf_Säulen_des_Islam

 

Schlägt sich dieses asiatische Übergewicht eigentlich irgendwie nieder? Als geistiges Zentrum des Islam wird doch eher Kairo referenziert?

 

Wenn du jetzt sagst, geistiges Zentrum des Christentums sei Rom, dann kriegst Du Ärger mit den Orthodoxen. Für die Freikirchen ist es eh Willow Creek oder so...

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Wenn du jetzt sagst, geistiges Zentrum des Christentums sei Rom, dann kriegst Du Ärger mit den Orthodoxen. Für die Freikirchen ist es eh Willow Creek oder so...

Das Christentum hat seit über 1000 Jahren allerdings schon den realen Spaltungszustand. Beim Islam hätte ich jetzt nur den Sunniten vs. Schiiten als "konfessionelle" Trennung auf dem Schirm. Vielleicht noch die Aleviten, soweit sie sich als Muslime verstehen.

 

Was mich daran interessieren würde wie "asiatisch" der Islam auf Indonesien ist oder ob er sich mehr oder weniger strikt an Kairo orientiert.

[Shubashi]

Eine bemerkenswerte Meldung aus dem Iran:

dort sollen inzwischen etwa 2/3 der schiitischen Gotteshäuser geschlossen sein, weil sich die Bevölkerung massenhaft von der Religionsausübung abwendet.

Was auch ein interessanter Hinweis für reaktionäre Kirchenanhänger sein könnte, so sie von einer Rückkehr der Allianz von Thron und Altar träumen sollten, oder von einer zunehmenden Politisierung des Christentums: nichts schadet dem Glauben mehr.

 

bearbeitet 4. Juni 2023 von Shubashi

[Mecky]

Heute habe ich in der Predigt den Islam erwähnt - in einer Geschichte unseres früheren Pensionärs,

ein hochintellektueller Priester, wenn auch ein wenig verklemmt, aber gutmütig ohne Ende.

Er hat mir folgende Geschichte erzählt:

"Auf einem Dekanatsausflug der Priester (damals gab es noch genügend, um einen Bus zu füllen),

kam man ans Ziel, stieg aus dem Bus aus und da standen schon zwei junge Moslemmänner,

als ob sie auf die Gelegenheit gewartet hätten.

 

Die beiden kamen entschlossen und leicht provokativ auf die herausströmenden Pfarrer zu

und verlangten eine Erklärung zur Trinitätslehre, die ihrer Meinung nach zu einer Vielgötterei führe."

Und ganz erschüttert mit einem leichten Kopfschütteln fuhr er fort:

"Und einem ganzen Bus voller Pfarrer gelang es nicht, etwas Überzeugendes zu sagen."

 

 

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

dort sollen inzwischen etwa 2/3 der schiitischen Gotteshäuser geschlossen sein, weil sich die Bevölkerung massenhaft von der Religionsausübung abwendet.

Damit habe ich nicht gerechnet. Ist mir neu.

Andererseits: Wenn man die Lage im Iran anschaut, besonders die wirtschaftliche Lage, aber auch die Proteste der Frauen,

dann muss man sich nicht wundern,

sondern man kann sich höchstens über sich selbst wundern: Dass man nicht schon längst damit gerechnet hat. Diese Tour des brutalen Terrorregimes, diese Misogynie, diese Fanatisierung, dieses sturheile Fordern und Strafbewehren einer antimenschlichen Ideologie kann sich nicht ewig halten.

 

Naja. In Rusland halten sie das Terrorregime bereits seit Dschingis Khan durch. Scheint unterschiedlich zu laufen.

[Mecky]

Am 19.5.2023 um 17:22 schrieb Flo77:

Das Christentum hat seit über 1000 Jahren allerdings schon den realen Spaltungszustand.

Ich erhöhe um 700 Jahre und denke an Arios.

Ich erhöhe um weitere 200 Jahre und denke an Marcion.

Wenn ich's genau nehme, dann kann ich noch einmal erhöhen und denke an das, was Paulus über Spaltungen schrieb.

 

Anfangs fielen die Unterschiede wegen der schlechten Kommunikationswege nicht sofort auf.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

"Und einem ganzen Bus voller Pfarrer gelang es nicht, etwas Überzeugendes zu sagen."

Das wundert mich überhaupt nicht. Die Trinität ist ein derart theoretisch-philosophisches Konstrukt, daß man es mit einfachen Worten gar nicht mehr erklären kann.

 

Ich rätsele auch immer noch, was der Heilige Patrick damals so Überzeugendes erzählt hat, als er das Kleeblatt in die Hand nahm um die Dreifaltigkeit zu erklären.

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

"Und einem ganzen Bus voller Pfarrer gelang es nicht, etwas Überzeugendes zu sagen."

Das wundert mich überhaupt nicht. Die Trinität ist ein derart theoretisch-philosophisches Konstrukt, daß man es mit einfachen Worten gar nicht mehr erklären kann.

 

Das sollte es auch nicht. Das Christentum mit seiner Trinität hat sich durchgesetzt in einer heidnischen Welt, die mit kaum etwas so wenig Probleme hatte wie mit mehreren Göttern. Der Islam ist konstruiert worden als monotheistische Antwort auf eben diese Trinität (wie auch auf anderen "Schwächen" des Christentums). Daher halten die Moslems ihre Religion für die bessere, wobei sie großzügig übersehen, daß der Zug der Erkenntnis längst weitergefahren ist, und auch ihre Religion längst überholt hat. 

 

bearbeitet 4. Juni 2023 von Marcellinus

[Higgs Boson]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Das wundert mich überhaupt nicht. Die Trinität ist ein derart theoretisch-philosophisches Konstrukt, daß man es mit einfachen Worten gar nicht mehr erklären kann.

 

Ich rätsele auch immer noch, was der Heilige Patrick damals so Überzeugendes erzählt hat, als er das Kleeblatt in die Hand nahm um die Dreifaltigkeit zu erklären.

 

Immer wenn man sagt: 'Ahhh, jetzt habe ich es verstanden!' kann man sich sicher sein, dass man einer ketzerischen Ansicht aufgesessen ist. Die vom Patrick hat sicher auch einen Namen.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die vom Patrick hat sicher auch einen Namen.

Trifolianismus...

[Werner001]

vor 20 Stunden schrieb Mecky:

Heute habe ich in der Predigt den Islam erwähnt - in einer Geschichte unseres früheren Pensionärs,

ein hochintellektueller Priester, wenn auch ein wenig verklemmt, aber gutmütig ohne Ende.

Er hat mir folgende Geschichte erzählt:

"Auf einem Dekanatsausflug der Priester (damals gab es noch genügend, um einen Bus zu füllen),

kam man ans Ziel, stieg aus dem Bus aus und da standen schon zwei junge Moslemmänner,

als ob sie auf die Gelegenheit gewartet hätten.

 

Die beiden kamen entschlossen und leicht provokativ auf die herausströmenden Pfarrer zu

und verlangten eine Erklärung zur Trinitätslehre, die ihrer Meinung nach zu einer Vielgötterei führe."

Und ganz erschüttert mit einem leichten Kopfschütteln fuhr er fort:

"Und einem ganzen Bus voller Pfarrer gelang es nicht, etwas Überzeugendes zu sagen."

 

 

So ist das halt mit Glaubenslehren. Ein ganzer Bus voller Imame würde es auch nicht schaffen, mich vom göttlichen Ursprung des Korans zu überzeugen, und auch die Zeugen Jehovas habe.n es noch nicht geschafft, mir etwas Überzeugendes zu sagen

 

Werner

[rorro]

Am 19.5.2023 um 10:40 schrieb Flo77:

Schlägt sich dieses asiatische Übergewicht eigentlich irgendwie nieder? Als geistiges Zentrum des Islam wird doch eher Kairo referenziert?

 

Danach kommt das kleine nordindische Städtchen Deoband mit der dortigen Universität - allerdings ist die Al-Azhar liberal dagegen.

[Shubashi]

Mal einen ganz erstaunlichen Aspekt zum modernen „Kleidermultikulti“:

Die 14jährige Enkelin einer Freundin meiner Frau führt ihre HipHip-Videos jetzt in muslimischen Gewändern vor, weil der übliche Teeny-Bauchfrei-Dress zu dermaßen unterirdischen Anzüglichkeiten führt, dass sonst nur ein Auftrittsverbot hülfe.

Jetzt gibt es plötzlich Likes aus der arabischen Welt.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Mal einen ganz erstaunlichen Aspekt zum modernen „Kleidermultikulti“:

Die 14jährige Enkelin einer Freundin meiner Frau führt ihre HipHip-Videos jetzt in muslimischen Gewändern vor, weil der übliche Teeny-Bauchfrei-Dress zu dermaßen unterirdischen Anzüglichkeiten führt, dass sonst nur ein Auftrittsverbot hülfe.

Jetzt gibt es plötzlich Likes aus der arabischen Welt.

Sorry, aber Du findest diese Entwicklung in Ordnung?

[Shubashi]

5 minutes ago, Flo77 said:

Sorry, aber Du findest diese Entwicklung in Ordnung?

Zu allermeisten Dingen in dieser Welt habe ich erst mal gar keine Meinung. Im Beispiel wirken einfach perverse Spanner, neuartige Kommunikationsmittel und konservativ-muslimische Kleidung auf für mich sehr überraschende Weise zusammen.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Zu allermeisten Dingen in dieser Welt habe ich erst mal gar keine Meinung. Im Beispiel wirken einfach perverse Spanner, neuartige Kommunikationsmittel und konservativ-muslimische Kleidung auf für mich sehr überraschende Weise zusammen.

Was Du "überraschend" nennst, erscheint mir eher "katastrophal", "bedenklich", "barbarisch"...

[Shubashi]

32 minutes ago, Flo77 said:

Was Du "überraschend" nennst, erscheint mir eher "katastrophal", "bedenklich", "barbarisch"...

Die Welt wird einfach kleiner, und neue technische Möglichkeiten führen zu den erstaunlichsten sozialen Veränderungen.

Ich will aber dazu noch ein bisschen Vorgeschichte andeuten:

HipHop ist einfach gerade das, was ein begabtes junges Mädchen vor schlechter Gesellschaft am Rande der Großstadt schützt. Um ihr das weiter zu ermöglichen, muss sie irgendwie vor den online-stalkern geschützt sein. Und wenn sie dazu in ungewöhnlicher Weise aus dem Fundus ihrer muslimischen Freundinnen schöpft, finde ich das lange nicht so schlimm, als wenn sie Opfer von Stalkern, Päderasten oder Loverboys wird. Sie wird dazu schon ihre ganz eigenen Methoden entwickeln, denn ihre Familie passt mit Argusaugen auf.

Schaden am Outfit ist viel leichter zu korrigieren als Schaden an Leib und Seele. 

bearbeitet 17. Juni 2023 von Shubashi

[Flo77]

Was für ein Rumgeeiere.

 

*kopfschüttel*

[Bibelkind]

gelöscht

bearbeitet 8. September von Bibelkind
gelöscht

[iskander]

Am 10.5.2023 um 14:03 schrieb Studiosus:

Ich glaube man muss da die Begriffe etwas sortieren: Religionsfreiheit in dem Sinne, dass jeder Mensch der Religion oder Weltanschauung faktisch angehören und diese praktizieren darf, die er für richtig hält, ist auch unter dem klassischen Modell der religiösen Toleranz (Kurz ist das ein Modell, in dem es eine privilegierte Staatsreligion gibt, andere religiöse Minderheiten aber geduldet werden und ihnen ihr Kult gestattet wird). Das ist gewissermaßen die staatliche Perspektive. 

 

Allerdings wurde das doch im Grunde von der Opportunität abhängig gemacht: Wenn die Opportunität es nicht erforderte, war es durchaus zulässig, andere kulte zu unterdrücken.

 

Am 10.5.2023 um 14:03 schrieb Studiosus:

Was Religionsfreiheit als individuelles Menschenrecht angeht, so liegt die Sache ein wenig anders. Inzwischen geht die Kirche davon aus, es liege in der Würde der Person begründet, die Religion frei wählen zu dürfen. Und damit ist auch, um bei diesem Begriff zu bleiben, das Recht auf Irrtum inbegriffen.

 

Nun, das gehört eben zur religiösen Toleranz, dass niemand mit staatlichem (oder ähnlichem) Zwang dazu gebracht wird, einer Religion anzugehören, der er nicht angehören will. Und ein "Recht auf Irrtum" wird die Kirche vermutlich nur im Sinne eines Abwehrrechtes gelten lassen; dass man aus Respekt vor der Freiheit des Menschen auch dann gewähren lassen muss, wenn er diese Freiheit (wissentlich oder unwissentlich) zum Irrtum "missbraucht".