Kirche und Islam

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Gegen welche konkreten Regeln oder Gesetze verstößt denn diese Lehrerin ? Das würde mich jetzt doch mal interessieren. Das Tragen eines Kopftuches im Unterricht ist ja nicht grundsätzlich verboten... ich finde es immer wieder interessant, was man anderen Menschen pauschal unterstellt.... 

Wenn Kruzifix, Kreuze und andere religiöse Symbole in Schulen erlaubt sind, gibt es für mich keine Problem.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Nochmals: wenn die Lehrerin ihren Fachunterricht korrekt durchführt und das Thema Islam / bzw. Kopftuch im Unterricht überhaupt nicht thematisiert und wenn sich weder Schülerinnen und Schüler noch Eltern noch Kollegen in irgend einer Form gestört fühlen, dann wüsste ich nicht, wo ein Problem entstehen soll für das am Schulleben beteiligten Personen. 

Wir sind dermaßen von dem Geblubber über modische Freiheit eingelullt, daß niemand bei Verstand dazu was sagen würde.

 

Es ist wie bei dem Gendersprech: Widerspruch führt zur sozialen Ächtung und zu vorauseilendem Gehorsam.

 

Und es ist ein Irrglaube, daß der Islam im Unterricht nichz thematisiert werden würde. Durch das Kopftuch ist er automatisch im Klassenraum dauerhaft präsent und bestärkt muslimische Kinder, die um seine implizite Bedeutung wissen konsequent in ihren nicht GG-kompatiblen Ansichten.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Gegen welche konkreten Regeln oder Gesetze verstößt denn diese Lehrerin ? Das würde mich jetzt doch mal interessieren. Das Tragen eines Kopftuches im Unterricht ist ja nicht grundsätzlich verboten... ich finde es immer wieder interessant, was man anderen Menschen pauschal unterstellt.... 

Daß es kein Kopftuchverbot gibt ist ja der eigentlich Skandal.

 

Keinem Scientologen würde man eine ähnliche Präsenz seiner Religion in der Schule erlauben.

 

Und Unterstellung: die Swastika ist ein altes Sonnenradsymbol und in Indie weit verbreitet. Jede Lehrkraft, die dieses Symbol sei es an einer Kette, sei es an der Kleidung tragen würde, würde mit dem Bann belegt egal wie sehr sie ihre antifaschistische Gesinngung beteuert. Der Inhalt der Botschaft des Kopftuchs ist unabhängig von der Intention der Trägerin.

 

Im arabischen Raum kämpfen Frauen dafür es ablegen zu dürfen - bei uns darf die Propaganda in die Schulen getragen werden.

[Gerhard Ingold]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Daß es kein Kopftuchverbot gibt ist ja der eigentlich Skandal.

 

Keinem Scientologen würde man eine ähnliche Präsenz seiner Religion in der Schule erlauben.

 

Und Unterstellung: die Swastika ist ein altes Sonnenradsymbol und in Indie weit verbreitet. Jede Lehrkraft, die dieses Symbol sei es an einer Kette, sei es an der Kleidung tragen würde, würde mit dem Bann belegt egal wie sehr sie ihre antifaschistische Gesinngung beteuert. Der Inhalt der Botschaft des Kopftuchs ist unabhängig von der Intention der Trägerin.

 

Im arabischen Raum kämpfen Frauen dafür es ablegen zu dürfen - bei uns darf die Propaganda in die Schulen getragen werden.

Hier in dieser Frage schwanke ich innerlich zwischen Deiner und @Cosifantuttis Sicht. Für mich ist eben wie bei vielen Fragen nicht alles so klar. Aber das ist natürlich damit begründet, dass ich meine zweite Heimat - Marokko - und damit meine islamischen Freunde liebe und schätze. Wirklich die Extremen sind eben eher selten. Dem Großteil meiner Freundinnen widert die Ganzkörperverkleidung ähnlich an. Man hat dafür kein Verständnis.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Sie trägt dieses Kopftuch, weil sie die Regeln ihrer Religion über die Gesetze unserer Gesellschaft stellt. Wer das nicht sieht, sieht es aus einem ganz bestimmten Grund nicht. 

Gegen welche konkreten Regeln oder Gesetze verstößt denn diese Lehrerin ? Das würde mich jetzt doch mal interessieren. Das Tragen eines Kopftuches im Unterricht ist ja nicht grundsätzlich verboten... ich finde es immer wieder interessant, was man anderen Menschen pauschal unterstellt.... 

 

Ganz einfach: das Gebot politischer Zurückhaltung und Treue zur Verfassung, die von jedem Beamten erwartet wird. Das Kopftuch ist ein Symbol der Unterdrückung. Was da im Moment im Iran passiert, ist dir doch bekannt oder? Und das ist keine Ausnahme, sondern die Regel, wo der Islam politische Macht hat. Wer das Kopftuch trägt, gibt damit ein politisches Statement ab. Im Privaten mag das angehen, in der Öffentlichkeit ist es schon problematisch, und für Beamte geht es gar nicht. So einfach ist das. 

[Chrysologus]

Deswegen gehören auch Vollbärte für Lehrer verboten.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ganz einfach: das Gebot politischer Zurückhaltung und Treue zur Verfassung, die von jedem Beamten erwartet wird. Das Kopftuch ist ein Symbol der Unterdrückung. 

Wenn eine Frau ein Kopftuch trägt, bedeutet das doch nicht per se und automatisch,  dass sie das Vorgehen der iranischen Regierung gegen Demonstrantinnen und Demonstranten für richtig hält. Und das Tragen eines Kopftuches ist auch per se kein wie immer geartetes "Politisches Statement". Und: wie kommt man denn darauf zusätzlich noch mangelnde "Treue zur Verfassung" zu unterstellen ? Das müsste man doch dann konkret nachweisen können.....

( PS: auch eine Grace Kelly oder eine Marylin Monroe haben bisweilen ein Kopftuch getragen und mir ist nicht bekannt, dass sie allein durch das Tragen eines Kopftuches ein bestimmtes politisches Statement abgegeben haben....)

bearbeitet 24. April 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

Also ganz unabhängig davon, ob hinter dem Kopftuch eine politische Idee oder religiöse Überzeugung steht (das sieht man dem Stück Stoff ja nicht an), war es zumindest früher in staatlichen Einrichtungen so, dass sich dort an der jeweiligen Leitkultur orientiert wurde. Und da kann man durchaus der Meinung sein und das als Doktrin festhalten, dass das Kopftuch im Unterricht nicht gerne gesehen werden will. 

 

Mittlerweile hat sich das alles ziemlich ins Gegenteil verkehrt: Unter einer übermäßigen Ausdehnung des an und für sich richtigen Antidiskriminierungs- bzw. Gleichstellungsgrundsatzes, diktieren inzwischen die Minderheiten, wie es im Staate, sei es Schule oder andere Stellen, zu laufen hat. Der deutsche Staat, der mehr oder weniger abgesehen von seiner Rolle als Geldgeber für bankrotte EU-Staaten und Waffenlieferant keine eigene Identität mehr besitzt, steht dem vollkommen ohne Gegenkonzept gegenüber. 

[Cosifantutti]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Also ganz unabhängig davon, ob hinter dem Kopftuch eine politische Idee oder religiöse Überzeugung steht (das sieht man dem Stück Stoff ja nicht an), war es zumindest früher in staatlichen Einrichtungen so, dass sich dort an der jeweiligen Leitkultur orientiert wurde. Und da kann man durchaus der Meinung sein und das als Doktrin festhalten, dass das Kopftuch im Unterricht nicht gerne gesehen werden will. 

 

Mittlerweile hat sich das alles ziemlich ins Gegenteil verkehrt: Unter einer übermäßigen Ausdehnung des an und für sich richtigen Antidiskriminierungs- bzw. Gleichstellungsgrundsatzes, diktieren inzwischen die Minderheiten, wie es im Staate, sei es Schule oder andere Stellen, zu laufen hat. Der deutsche Staat, der mehr oder weniger abgesehen von seiner Rolle als Geldgeber für bankrotte EU-Staaten und Waffenlieferant keine eigene Identität mehr besitzt, steht dem vollkommen ohne Gegenkonzept gegenüber. 

entscheidend ist doch, ob sich die Lehrer / - innen als Staatsbeamte zur Verfassung und zur Rechtsordnung bekennen und sich im Unterricht politisch zurückhalten.... die Schulleitung / Schulbehörde hat durchaus jederzeit die Möglichkeit, aktiv zu werden, wenn durch die Lehrkräfte - aus welchem Grund auch immer- der Schulfriede gestört wird. 

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Im arabischen Raum kämpfen Frauen dafür es ablegen zu dürfen - bei uns darf die Propaganda in die Schulen getragen werden.

Die Freiheit, das Kopftuch ablegen zu dürfen, ist nicht identisch mit einem Verbot ein Kopftuch zu tragen. 

Anders formuliert: 
Die Freiheit, sich für oder gegen die (z.B.) römisch-katholische Kirche zu entscheiden, ist nicht das selbe wie eine a) Zwangsmitgliedschaft oder b) ein Totalverbot der RKK. 

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb o_aus_h:

Die Freiheit, das Kopftuch ablegen zu dürfen, ist nicht identisch mit einem Verbot ein Kopftuch zu tragen. 

Anders formuliert: 
Die Freiheit, sich für oder gegen die (z.B.) römisch-katholische Kirche zu entscheiden, ist nicht das selbe wie eine a) Zwangsmitgliedschaft oder b) ein Totalverbot der RKK. 

Man kann auch einen Judenstern tragen - die Frage ist, ob man das tun sollte. Genauso eine Swastika.

 

Bei mir kommt zwar dann die Idee hoch, dasjenige sollte sich dann vielleicht mal reflektieren, ob die Verharmlosung dieses Accessoires nicht vielleicht ein wenig - wie sagt man? - unangebracht ist, aber hey...

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Cosifantutti:

entscheidend ist doch, ob sich die Lehrer / - innen als Staatsbeamte zur Verfassung und zur Rechtsordnung bekennen und sich im Unterricht politisch zurückhalten.... die Schulleitung / Schulbehörde hat durchaus jederzeit die Möglichkeit, aktiv zu werden, wenn durch die Lehrkräfte - aus welchem Grund auch immer- der Schulfriede gestört wird. 

Du nennst das Tragen eines Plakats während des Unterrichts "politisch zurückhaltend"?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

( PS: auch eine Grace Kelly oder eine Marylin Monroe haben bisweilen ein Kopftuch getragen und mir ist nicht bekannt, dass sie allein durch das Tragen eines Kopftuches ein bestimmtes politisches Statement abgegeben haben....)

Wenn Du einen Grace-Kelly-Schal oder ein 50er-Jahre Kopftuch (und machen wir uns nichts vor: glorreiche Zeiten der Gleichberechtigung waren das auch im Westen nicht) nicht von einem muslimischen Kopftuch unterscheiden kannst...

 

Es gibt auch Heldinnen des Sozialismus, die mit Kopftuch dargestellt wurden. Einem Arbeitskopftuch. Zum Schutz vor Staub und Dreck (was übrigens auch der Grace-Kelly-Schal war: ein Windschutz beim Cabriofahren).

 

Form, Funktion, Intention sind völlig verschieden.

[Higgs Boson]

Meine große Tochter war einige Zeit in Kenia, es ist ihre ganz große Liebe, sie sagt, es ist ihr zuhause, da, wo ihre Seele wohnt, oder so. Sie hat auch Freunde bei den Massai, die sie besucht hat. Bei denen ist geht es tolerant zu, keiner hat sie angefegt, weil sie angezogen war, niemand hat von ihr verlangt oben ohne rumzulaufen. Kein Europäer (oder auch Bewohner aus Nairobi) muss sich ausziehen, um akzeptiert zu werden.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Du nennst das Tragen eines Plakats während des Unterrichts "politisch zurückhaltend"?

Mir ist nichts darüber bekannt, dass die besagte muslimische Lehrerin irgendwelche "Plakate" während ihres Unterrichtes hochhält, auf denen irgendwelche politischen Parolen zu lesen sind.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Du einen Grace-Kelly-Schal oder ein 50er-Jahre Kopftuch (und machen wir uns nichts vor: glorreiche Zeiten der Gleichberechtigung waren das auch im Westen nicht) nicht von einem muslimischen Kopftuch unterscheiden kannst...

 

Es gibt auch Heldinnen des Sozialismus, die mit Kopftuch dargestellt wurden. Einem Arbeitskopftuch. Zum Schutz vor Staub und Dreck (was übrigens auch der Grace-Kelly-Schal war: ein Windschutz beim Cabriofahren).

 

Form, Funktion, Intention sind völlig verschieden.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass jeder Mensch sich so kleiden darf wie er möchte, die Grenzen werden wohl dadurch definiert, was man "Erregung öffentlichen Ärgernisses" bezeichnet. Und nochmals: wenn deutsche Staatsbeamte sich klar zu unserer Verfassung und Rechtsordung bekennen und wenn Lehrer keinerlei politische oder religiöse Agitationen im Unterricht betreiben, wenn besagte muslimische Lehrerin zusätzlich noch im Kollegium und in der Schülerschaft als sehr engagierte Lehrerin überaus geschätzt wird.... 

 

Was für ein Grund sollte hier der  "Staat" haben, eine bestimmten Kleidungsstil zu "verbieten", den aber niemandem aus dem konkreten "Arbeitsfeld" an der Schule in irgend einer Form "stört"......

bearbeitet 24. April 2023 von Cosifantutti

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Mir ist nichts darüber bekannt, dass die besagte muslimische Lehrerin irgendwelche "Plakate" während ihres Unterrichtes hochhält, auf denen irgendwelche politischen Parolen zu lesen sind.

Das Kopftuch ist so ein Plakat - es ist halt nicht in lateinischen Buchstaben geschrieben.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass jeder Mensch sich so kleiden darf wie er möchte, die Grenzen werden wohl dadurch definiert, was man "Erregung öffentlichen Ärgernisses" bezeichnet. Und nochmals: wenn deutsche Staatsbeamte sich klar zu unserer Verfassung und Rechtsordung bekennen und wenn Lehrer keinerlei politische oder religiöse Agitationen im Unterricht betreiben, wenn besagte muslimische Lehrerin zusätzlich noch im Kollegium und in der Schülerschaft als sehr engagierte Lehrerin überaus geschätzt wird.... 

 

Was für ein Grund sollte hier der  "Staat" haben, eine bestimmten Kleidungsstil zu "verbieten", den aber niemandem aus dem konkreten "Arbeitsfeld" an der Schule in irgend einer Form "stört"......

Schon ok. Du ignorierst den Punkt, wie es in Deutschland gerne gemacht wird um keinen Ärger zu machen (wann ist diese Unart eigentlich eingebrochen?).

 

Was  glaubst Du wie lange das Kind eines Elternteils, daß die Integrität dieser Lehrerin in Frage stellt noch an der Schule ist? Wir haben keine freie Rede in Deutschland - ich musste auch Klappe halten, als so eine bei meinen Kindern an der Schule auftauchte. Es ärgert mich immer noch maßlos, man denkt sich halt "komm sind nur 6 Jahre, nach mir die Sintflut".

bearbeitet 24. April 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Kein Europäer (oder auch Bewohner aus Nairobi) muss sich ausziehen, um akzeptiert zu werden.

Wie bedauerlich.

 

Ein Land als Tourist zu besuchen ist was anderes als sich in eine Gemeinschaft integrieren zu wollen um dort zu leben.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Man kann auch einen Judenstern tragen - die Frage ist, ob man das tun sollte. Genauso eine Swastika.

 

Warum sollte ich als Nichtjude einen Judenstern tragen? (egal ob in Gelb oder als Gold- oder Silberschmuck?) 
Ob das Verbot des Hakenkreuzes noch zeitgemäß ist, kann man diskutieren. Wer einen Mao-Anzug oder ein DDR-Emblem trägt, zeigt m.E. ebenso seine Verachtung für die Demokratie. Auch gibt es Rassisten und Antisemiten, die keine Nazis sind / waren.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wie bedauerlich.

 

Ein Land als Tourist zu besuchen ist was anderes als sich in eine Gemeinschaft integrieren zu wollen um dort zu leben.

 

Sie hat dort einige Zeit gelebt und gearbeitet.

Mehrmals.

[iskander]

Am 14.3.2022 um 13:39 schrieb Werner001:

Ich warte einfach erst mal ab, bis irgendwo auf der Welt ein demokratischer, weltoffener und toleranter islamischer Staat entsteht, dann überdenke ich meine Meinung nochmal.

 

Du meinst mit "islamischer Staat" vermutlich keinen "religiös verfassten" Staat, sondern einen, in dem die meisten Leute zum Islam gehören?

Albanien? Der Kosovo ist vielleicht nicht demokratisch, aber immerhin säkular. Ansonsten müsste man sich einige ehemalige Sowjet-Republiken näher ansehen. Hier scheinen die Staaten ebenfalls zumindest oft relativ säkular, wenn auch nicht allzu demokratisch zu sein (etwa Kasachstan).

 

Folgende Überlegung stellt vermutlich eine Vereinfachung dar, ist aber wohl auch nicht ganz falsch: Dort, wo es eine Säkularisierung gab wie in Westeuropa, bis zu einem gewissen Grad wohl auch im Zarenreich und nicht zuletzt in der Sowjetunion, hat dies nicht nur das Christentum, sondern oft auch den Islam beeinflusst. Dort, wo es wenig Aufklärung und Säkularisierung gab, bleib auch der Islam eher fundamentalistisch.

 

Wobei man hier auch sagen muss, dass der Westen mit dem Sturz von Mossadegh Persien )und Sukrano (Indonesien) sowie der indirekten Förderung des Wahabismus (Saudi-Arabien) sowie auch auf andere Weise seinerseits nicht gerade die Trennung von Staat und Religion befördert hat.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Das Kopftuch ist so ein Plakat - es ist halt nicht in lateinischen Buchstaben geschrieben.

Das ist deine eigene Interpretation, gespeist aus deinen eigenen Phantasien. Ich sehe das Kopftuch erst mal als Teil des Kleidungsstils. Manchmal sieht das - farblich abgestimmt - sehr schön und  modisch "schick" aus. Manchmal eben nicht. Ich habe noch nie an einem Kopftuch irgendwelche "Parolen" wahrgenommen. Wenn Lehrer an Schulen beginnen, Schüler politisch oder religiös zu indoktrinieren, haben die Eltern jederzeit das Recht, sich diesbezüglich bei der Schulleitung zu beschweren. ...

bearbeitet 24. April 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

Also ich finde dieses "bewusst Neutralität vorschützen, aber indirekt vor dem Islam kuschen" treibt bisweilen merkwürdige Blüten. 

 

So hat sich in Deutschland - das ja immer Vorreiter beim Übertreiben sein muss - als ungeschriebene Regel etabliert, dass man alles, was im Kontext des Islam steht, ignorieren oder relativieren muss. Zumindest wenn man sich in einem vorgeblichen juste milieu nicht unmöglich machen will. So reden wir dann auch nicht über den Elefanten, der in Gestalt der Lehrerin mit Kopftuch im Raume steht. 

 

Aber wehe eine Lehrerin, am besten alt, weiß und christlich, wagt es, außerhalb eines optionalen Religionsunterrichts ein christlich konnotiertes Gebet mit den Schulkindern (auf freiwilliger Basis) zu sprechen, dann bricht sprichwörtlich die Hölle herein. Nein, das darf nicht sein. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass man sich eigentlich in einem Land mit jüdisch-christlicher Tradition befindet. 

 

Und wer jetzt sagt "Staatliche Schulen sind weltanschaulich neutraler Boden. Diese Neutralität gilt für alle Religionen und Weltanschauungen", der mag formaljuristisch recht haben, aber dieser Befund deckt sich nicht mit der Realität. Zumindest seit etlichen Jahren nicht mehr. Wenn in Schulen irgendwelche Aktionen gemacht werden, um den Islam den Kindern vorzustellen (Moscheebesuch etc.), dann muss der anständige Mensch das gut finden und klatschen und sein Kind natürlich daran teilnehmen lassen. Sonst ist er ein böser Dunkeldeutscher. 

bearbeitet 24. April 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich sehe das Kopftuch erst mal als Teil des Kleidungsstils.

 

Niemand schickt bewaffnete Polizisten aus, um mit Schlagstöcken und Schusswaffen die Einhaltung eines "Kleidungsstils" zu erzwingen. In diesem Land sind es dann mal gern männliche Muslime, die muslimische Mädchen körperlich drangsalieren, wenn die sich ihrer Ansicht nach "unangemessen" kleiden. Deine Einlassungen sind mit "igorant" noch wohlwollend umschrieben. 

 

bearbeitet 24. April 2023 von Marcellinus