Kirche und Islam

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Ich denke aber…

Die Diskussion, welche gesellschaftlichen oder gesetzgeberischen Folgen man ggf in Erwägung ziehen sollte oder auch nicht, habe ich gar nicht geführt.

Ich habe mich hier lediglich deshalb eingemischt, weil ein Teil derjenigen, die diese Diskussion führen, immer wieder versuchen, durch eine falsche Diskussionsgrundlage die Debatte in ihrem Sinne zu beeinflussen. 
Konkret mit der Behauptung, es ginge ja nur um irgendeine x-beliebige Kopfbedeckung.

Besonders seltsam anmutend ist der Umstand, dass diese Behauptung von den gleichen Leuten kommt, die ansonsten vehement darauf beharren, kein Außenstehender könne und dürfe (z. B.) den Moslems vorschreiben oder erklären, was zi ihrem Glauben gehöre oder wie sie ihn zu verstehen hätten.

Im Falle des Hidschab wird dann aber genau das getan, indem man den Hidschab zu einem reinen Modeaccessoir erklärt 

 

Werner

[Shubashi]

8 minutes ago, Werner001 said:

Im Falle des Hidschab wird dann aber genau das getan, indem man den Hidschab zu einem reinen Modeaccessoir erklärt 

Nach allem, was ich dazu gelesen habe, ist er das auch, u.a.

Ein Werkzeug der Islamisten oder Frauenunterdrückern tlw. auch, aber der Ausgangspunkt war ja meines Wissens nach, ab wann es einen Interventionsbedarf des Staates in Kleiderordnungen von (z.B.) Lehrern gibt.

(Wobei mir die ständige Ideologieverharmlosung der Islamophilen durchaus klar ist. Die aktuell mörderischste Religion des Planeten für ein großartige Kulturerrungenschaft zu halten, den Vatikan aber v.a. für ein repressives Relikt geht durchaus in den selben Kopf.)

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Fundamentalismus ist ein Machtspiel. 

 

Oh, da hast Du selbstverständlich recht, das ist aber die Folge, nicht die Ursache.

 

Und andere dazu zu zwingen, oder dazu zu manipulieren, keinen Hijab mehr zu tragen, ist definitiv eine Machtfrage.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Nach allem, was ich dazu gelesen habe, ist er das auch,

Das wird er dann sein, wenn Lady Gaga in Unterwäsche und Hidschab über die Bühne tanzt und das nicht mit ihrem vorzeitigen Ableben endet. Der Rosenkranz ist so zum Modeaccessoir geworden, vielleicht wird der Hidschab es irgendwann auch, aber vorläufig ist er es eben nicht.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Das wird er dann sein, wenn Lady Gaga in Unterwäsche und Hidschab über die Bühne tanzt und das nicht mit ihrem vorzeitigen Ableben endet. Der Rosenkranz ist so zum Modeaccessoir geworden, vielleicht wird der Hidschab es irgendwann auch, aber vorläufig ist er es eben nicht.

 

Gut, dann lade ich  Lady Gaga ein mit mir Seite an Seite zu arbeiten.

 

Wir schaffen das.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Gut, dann lade ich  Lady Gaga ein mit mir Seite an Seite zu arbeiten.

 

Wir schaffen das.

Macht hin, ich fände es toll. Stellt euch aber sicherheitshalber drauf ein, dass konservative Moslems eventuell etwas weniger zurückhaltend reagieren werden als konservative Christen beim Rosenkranz.

Werner 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Oh, da hast Du selbstverständlich recht, das ist aber die Folge, nicht die Ursache.

 

Und andere dazu zu zwingen, oder dazu zu manipulieren, keinen Hijab mehr zu tragen, ist definitiv eine Machtfrage.

Natürlich.

 

Sagt Dir der Begriff "wehrhafte Demokratie" etwas?

 

Wehrhaft zu sein bedeutet dummerweise, anderen auch mal die Grenzen aufzeigen zu müssen, auch wenn's weh tut.

[Shubashi]

2 hours ago, Werner001 said:

Das wird er dann sein, wenn Lady Gaga in Unterwäsche und Hidschab über die Bühne tanzt und das nicht mit ihrem vorzeitigen Ableben endet. Der Rosenkranz ist so zum Modeaccessoir geworden, vielleicht wird der Hidschab es irgendwann auch, aber vorläufig ist er es eben nicht.

 

Werner

Ist das nicht ein klitzekleines bisschen überheblich?

Wieso sollten irgendwelche deutschen Nichtmuslime oder Lady Gaga hier ein Definitionsmonopol haben?

Ich verlinke hier mal drei ganz verschiedene Modeblogs und Beiträge zum Thema „Hijab als Modestatement“:

https://en.vogue.me/culture/lifestyle-and-travel/the-changing-faces-of-hijab/

 

https://www.bbc.co.uk/taster/pilots/my-hijab-and-me

https://www.brandedgirls.com/about-us/

 

Warum sollten diese Mädels auch nur fünf Sekunden darüber reflektieren, was wir zum Thema Mode und Marken zu meckern haben?

bearbeitet 8. Mai 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Ist das nicht ein klitzekleines bisschen überheblich?

Wieso sollten irgendwelche deutschen Nichtmuslime oder Lady Gaga hier ein Definitionsmonopol haben?

Ich verlinke hier mal drei ganz verschiedene Modeblogs und Beiträge zum Thema „Hijab als Modestatement“:

https://en.vogue.me/culture/lifestyle-and-travel/the-changing-faces-of-hijab/

 

https://www.bbc.co.uk/taster/pilots/my-hijab-and-me

https://www.brandedgirls.com/about-us/

 

Warum sollten diese Mädels auch nur fünf Sekunden darüber reflektieren, was wir zum Thema Mode und Marken zu meckern haben?

Ich hab jetzt auf die Schnelle nur mal den letzten Link angeklickt, und lese da übersll von „muslim clothing“, „hijab styles for muslim girls“ etc etc.

Das ist doch genau das, was ich sage, dass nämlich der Hidschab ein spezielles muslimisches Kleidungsstück ist.
Auch Messgewänder und Stolen gibt es in allen möglichen Styles, aber das macht sie nicht zu einem Modeaccessoir

 

Werner

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Ich hab jetzt auf die Schnelle nur mal den letzten Link angeklickt, und lese da übersll von „muslim clothing“, „hijab styles for muslim girls“ etc etc.

Das ist doch genau das, was ich sage, dass nämlich der Hidschab ein spezielles muslimisches Kleidungsstück ist.
Auch Messgewänder und Stolen gibt es in allen möglichen Styles, aber das macht sie nicht zu einem Modeaccessoire

 

Werner

Das ist natürlich richtig, aber es ist so eben auch ein Modeaccessoire.

Eine Nichtmuslimin hat gar keinen Grund, so etwas zu tragen, eine Muslimin allerdings eine Reihe möglicher Gründe.

Und die allermeisten davon sind in einer freien und pluralistischen Gründe eben nicht mehr zu beanstanden als ein Ordenshabit, eine buddhistische Tonsur, ein chassidischer Stremel oder ein Shikturban.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist natürlich richtig, aber es ist so eben auch ein Modeaccessoire.

Eine Nichtmuslimin hat gar keinen Grund, so etwas zu tragen, eine Muslimin allerdings eine Reihe möglicher Gründe.

Und die allermeisten davon sind in einer freien und pluralistischen Gründe eben nicht mehr zu beanstanden als ein Ordenshabit, eine buddhistische Tonsur, ein chassidischer Stremel oder ein Shikturban.

Der Sikhturban ist ein angemessenes Äquivalent, aber eben nicht das Kopftuch meiner Oma oder der Hut von Herzogin Kate.

Zum Thema gesellschaftliche Akzeptanz habe ich mich nicht geäußert 

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Und die allermeisten davon sind in einer freien und pluralistischen Gründe eben nicht mehr zu beanstanden als ein Ordenshabit, eine buddhistische Tonsur, ein chassidischer Stremel oder ein Shikturban.

Bitte?

 

Weder das Christentum noch der Buddhismus, noch der Hinduismus noch das Judentum stellen auch nur ansatzweise ein vergleichbares Risiko für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und unser Verständnis von Individuum und Gesellschaft, Politik und Recht dar, wie der Islam.

 

Was den Sikhturban angeht, sehe ich gewisse Problematiken im Bezug auf die Verkehrssicherheit des Trägers, aber um diese Besinderheit geht es hier ja nicht.

 

Und nebenbei: der Träger eines Arafat-Tuches macht sich gemein mit den Zielen der Palästinenser (das war als das Teil hier modern wurde, auch die erklärte Aussage), niemand hier würde stillschweigend akzeptieren, wenn ich Morgen in einer Burka ins Büro ginge.

Wer die Uniform einer bestimmten Armee trägt (wie es Ex-Prinz Harry um die Ohren flog), drückt damit seine Verehrung aus - von sehr wenigen dramaturgisch eindeutigen Ausnahmen abgesehen. Eine Frau die Hijab trägt, muss sich die Frage gefallen lassen, ob sie das Statement, daß sie damit setzt und die Wertvorstellungen, die mit diesem Kleidungsstück assoziiert sind mit unserer Ordnung für vereinbar hält.

Da man das aber nicht jede einzelne Trägerin jedesmal fragen kann, wäre ein Verzicht vielleicht nicht zu viel verlangt.

bearbeitet 8. Mai 2023 von Flo77

[MartinO]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

 

80 Jahre sind mMn nicht "wenige Jahre"

Ohne Nazi-Keule geht es nicht?

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Wäre es daher nicht sinnvoll, erstmal zu sehen, was wir für empirische Daten wir dazu finden?

 

Hierzu bspw. eine Dissertation von der Oregonstate, um die Situation in den USA zu untersuchen; ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es ähnliche Untersuchungen hierzulande gibt.

 

(Fettung von mir.)

 

So ist es. Um glaubhaft zu machen, dass etwas als Statement oder Symbol zu verstehen ist, muss man sehen, ob es entsprechend intendiert ist. Sonst macht man die Bedeutung von etwas von seinem eigenen persönlichen Empfinden abhängig.

bearbeitet 8. Mai 2023 von iskander

[Studiosus]

x

bearbeitet 8. Mai 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Also wenn ich die letzte(n) Seite(n) dieses Fadens verfolge, dann wundert es mich nicht mehr, warum nahezu alle westlichen Gesellschaften (vorbehaltlich weniger Ausnahmen) langsam aber stetig vor die Hunde gehen. 

 

Dazu fallen mir zwei Zitate ein: "Ich hab kein Rückgrat zum Zerschlagen" (B. Brecht) und "Hurra, wir kapitulieren!" (H. M. Broder). 

bearbeitet 8. Mai 2023 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Natürlich.

 

Sagt Dir der Begriff "wehrhafte Demokratie" etwas?

 

Wehrhaft zu sein bedeutet dummerweise, anderen auch mal die Grenzen aufzeigen zu müssen, auch wenn's weh tut.

 

Selbstverständlich. Auch um den Preis selbst fundamentalistisch zu werden.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Also wenn ich die letzte(n) Seite(n) dieses Fadens verfolge, dann wundert es mich nicht mehr, warum nahezu alle westlichen Gesellschaften (vorbehaltlich weniger Ausnahmen) langsam aber stetig vor die Hunde gehen. 

 

Dazu fallen mir zwei Zitate ein: "Ich hab kein Rückgrat zum Zerschlagen" (B. Brecht) und "Hurra, wir kapitulieren!" (H. M. Broder). 

 

bearbeitet 8. Mai 2023 von Gerhard Ingold
Am falschen Ort kommentiert

[phyllis]

16 hours ago, Shubashi said:

Wäre es daher nicht sinnvoll, erstmal zu sehen, was wir für empirische Daten wir dazu finden?

Hierzu bspw. eine Dissertation von der Oregonstate, um die Situation in den USA zu untersuchen; ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es ähnliche Untersuchungen hierzulande gibt.

Sorry aber was für einen Schwachsinn hast du denn hier ausgebuddelt? Und dafür gibts den Dr.phil? Da schreibt eine Tussi, die ihren Stolz auf ihre Religion kaum verhehlen kann, dass 21 Hijab-Trägerinnen in irgend einem Kaff in Oregon den gerne tragen, stolz darauf sind und niemals darauf verzichten würden. Wahnsinn. In der sechsten Klasse gäbs dafür von mir ja eine gute Note, vor allem eine gute Fleissnote, mit der Ermahnung aus solchen Daten keine Allgemeinschlüsse zu ziehen.

 

Und so Kleinigkeiten wie Aussenwahrnehmung, verbreiteter Kopftuchzwang oder die Kompatibilitätsprobleme des Islams mit einer freien Gesellschaft generell braucht man sich doch den Kopf nicht zu zerbrechen. Sonst wirds am Ende noch recht heiss unter dem Hijab.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich. Auch um den Preis selbst fundamentalistisch zu werden.

Wer selbst keine Fundamente hat und auf Sand baut, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm der Regen das Haus wegspült.

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

Ohne Nazi-Keule geht es nicht?

 

Nein, in diesem Fall wirklich nicht. Du hast behauptet, es sei bis vor wenigen Jahren als selbstverständlich angesehen worden, dass man, um die dt. Staarsbürgerschaft zu haben, deutscher Herkunft sein müsse. Das war aber nach 1945 nicht mehr der Fall. 

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Nein, in diesem Fall wirklich nicht. Du hast behauptet, es sei bis vor wenigen Jahren als selbstverständlich angesehen worden, dass man, um die dt. Staarsbürgerschaft zu haben, deutscher Herkunft sein müsse. Das war aber nach 1945 nicht mehr der Fall. 

Demokratische Politiker wie Strauß oder Schmidt haben die Notwendigkeit einer nationalen Identität immer betont. Die schweigende Mehrheit des deutschen Volkes sieht das immer noch so.

[Shubashi]

Ein wesentliches Problem in dieser Diskussion scheint mir die Fehlwahrnehmung, dass soziale und religiöse Milieus quasi als weitgehend starr wahrgenommen werden.

Sowas ist aber nun mal leider eine wesentliche Quelle sozialer Vorurteile.

Hierzu ein interessantes Experiment zur Wahrnehmung des Hijab in der gegenwärtigen Gesellschaft:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/kopftuch-diskriminierung-deutschland-hidschab-studie-1.5401507

 

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/kopftuch-diskriminierung-deutschland-hidschab-studie-1.5401507

 

Ah ja. Wer hat bezahlt?

 

Daraus: "und eine gemeinsame Identität schaffen"

 

Entschuldigung, aber, wieso sollte sich die Gesellschaft, in die jemand einwandert dem Einwanderer anpassen? Ich WILL mit dem Islam überhaupt keine gemeinsame Identität.

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Ich WILL mit dem Islam überhaupt keine gemeinsame Identität.

Warum sollte dein Wille hier relevanter sein als der eines anderen Bürgers?