Taufe durch Laien

[Frank]

Im Bistum Essen spenden nun auch Frauen die Taufe

ERSTER BISCHOF IN DEUTSCHLAND BEAUFTRAGT LAIEN

Im Bistum Essen spenden nun auch Frauen die Taufe

ESSEN ‐ In der Regel ist die Taufe Geistlichen vorbehalten, doch davon gibt es immer weniger in Deutschland. Im Bistum Essen dürfen nun deutschlandweit erstmalig auch Laien taufen – und damit auch Frauen. Nun wurden die ersten beauftragt.

Katholisch.de, 14.03.2022 [klick]

[nannyogg57]

Das wäre perfekt, wenn die Erlaubnis auch die Scheitelsalbung mit Chrisam nach der Taufe beinhaltet.

bearbeitet 15. März 2022 von nannyogg57

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Das wäre perfekt, wenn die Erlaubnis auch die Scheitelsalbung mit Chrisam nach der Taufe beinhaltet.

Da das nur als ausdeutendes Zeichen, allenfalls als Sakramentalie gilt: Was spräche dagegen?

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Das wäre perfekt, wenn die Erlaubnis auch die Scheitelsalbung mit Chrisam nach der Taufe beinhaltet.

Wir erleben hier womöglich dieselbe Entwicklung, die in der lateinischen Kirche die Firmung hervorgebracht hat. 

 

Weiß jemand, in welchem Zusammenhang die Beauftragung zur gemeindeleitenden Funktionen steht? (Ich plaudere hoffentlich kein Dienstgeheimnis aus, wenn ich andeute, dass Rottenburg die Beauftragung zum Taufdienst nur nach Bitte durch den KGR aussprechen wird.)

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Weiß jemand, in welchem Zusammenhang die Beauftragung zur gemeindeleitenden Funktionen steht?

Ich kann jetzt nur aus den mir bekannten Personen (gemeindeleitend oder taufbefugt oder beides) schließen, dass es kein notwendiges junctim zu geben scheint.

[Klaffer]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich plaudere hoffentlich kein Dienstgeheimnis aus, wenn ich andeute, dass Rottenburg die Beauftragung zum Taufdienst nur nach Bitte durch den KGR aussprechen wird.

Wer/was ist der KGR?

[Flo77]

Kirchengemeinderat

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb Klaffer:

Wer/was ist der KGR?

Wie Flo sagt, der Kirchengemeinderat, eine rottenburger Spezialität. Es nimmt die Aufgaben von Pfarrgemeinderat und Kirchenverwaltung/vorstand/?? wahr und leitet zusammen mit dem Pfarrer die Gemeinde. In allen wesentlichen Fragen ist er mindestens anzuhören, meist auch entscheidungsbefugt (die Grenzen im Detail aufzuzeigen ist ein eigenes Thema).

[Guppy]

In ganz Deutschland gab es 2019 weniger als 160.000 Taufen und knapp 13.000 Priester. Im landesweiten Durchschnitt kommen damit auf einen Priester ca. 12 Taufen pro Jahr. Oder jeder Priester hat im Schnitt eine Taufe pro Monat zu spenden.

 

Kennt jemand die Zahlen im Bistum Essen? Ist dort die Anzahl der Taufen explodiert bei gleichzeitig nicht mehr vorhandenen Priestern?

[Chrysologus]

\begin{ironie}Zeitlich kann der Priester die Taufe ohne weiteres spenden - die Seelsorgerische Begleitung machen dann die Laien. Bei der Gelegenheit könnte er gleich den Tabernakel auffüllen, dann kommt er sich nützlich vor. \end{ironie}

[Guppy]

Habe gerade nochmal geschaut. Im Bistum Essen kommen auf einen Priester ca. 14 Taufen pro Jahr, also in der Regel eine Taufe im Monat pro Priester.

 

(Ironie) Bei diesem gigantischen Andrang sind die Priester sicher komplett überfordert. Eine Taufe im Monat...uff, das ist einfach nicht zu schaffen. Höchste Zeit, dass Laien beauftragt werden um diese Massen an Taufen zu bewältigen. (Ironie Ende)

 

 

 

 

[Chrysologus]

Abgesehen davon, dass die Priester schnell weniger werden - natürlich ginge das. Eine Taufe schafft man in 30', wenn man mehrere Kinder zugleich tauft, dann braucht man da noch weniger Zeit. Am besten, der Priester legt alle Taufen und Trauungen auf den ersten Samstag um Quartal, eine gemeinsame Feier, in 1,5h ist alles geschafft. Die Anmeldung nimmt die Pfarrsekretärin entgegen, mehr braucht es da wirklich nicht, die Predigt kann man wiederverwenden - habe ich etwas vergessen? Das Sakrament wirkt aus sich heraus, das kann man billig streuen.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Habe gerade nochmal geschaut. Im Bistum Essen kommen auf einen Priester ca. 14 Taufen pro Jahr, also in der Regel eine Taufe im Monat pro Priester.

 

(Ironie) Bei diesem gigantischen Andrang sind die Priester sicher komplett überfordert. Eine Taufe im Monat...uff, das ist einfach nicht zu schaffen. Höchste Zeit, dass Laien beauftragt werden um diese Massen an Taufen zu bewältigen. (Ironie Ende)

 

 

 

 

Gebt mir einen blinden Hund... Aber ich finde das Argument nicht.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Gebt mir einen blinden Hund...

Soll das arme Tier das Argument erschnüffeln oder erwartest Du doch eher professionelle Hilfe?

bearbeitet 16. März 2022 von Flo77

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Abgesehen davon, dass die Priester schnell weniger werden - natürlich ginge das. Eine Taufe schafft man in 30', wenn man mehrere Kinder zugleich tauft, dann braucht man da noch weniger Zeit. Am besten, der Priester legt alle Taufen und Trauungen auf den ersten Samstag um Quartal, eine gemeinsame Feier, in 1,5h ist alles geschafft. Die Anmeldung nimmt die Pfarrsekretärin entgegen, mehr braucht es da wirklich nicht, die Predigt kann man wiederverwenden - habe ich etwas vergessen? Das Sakrament wirkt aus sich heraus, das kann man billig streuen.

Ja. Du hast noch was vergessen. Man muss sich ja mit den Taufeltern unterhalten. Aber das macht ein Ehrenamtlicher. Belastet den Pfarrer auch nicht.

 

Übrigens: Ich vertrete immer gerne die These, dass der Priesternachwuchs langfristig auch daran scheitern wird, dass die jungen Menschen in ihrem Leben überhaupt keinem glaubwürdigen Priester mehr begegnen: "Priester? Das ist doch der Typ, der nur gebrochen Deutsch kann und da so komische Gebete spricht, die niemand versteht, nachdem die Gemeindereferentin die Kinderkatechese gemacht hat."

[Shubashi]

Um mal von einem rein sarkastisch-ironischen Tonfall wegzukommen:

Für mich ist eine, ich nenne es mal „materialistisch-magische“ Betrachtungweise der Kirche und ihrer Sakramente mit einem grundsätzlichen Problem verbunden.

Gott wird dadurch zu einer quasi „allmächtigen Maschine“, die durch nominell richtige Handlungen der nominell korrekt Autorisierten (Geweihte) zur Verteilung „objektiver Heilstatsachen“ (wie Sakramenten) veranlasst.

In meinen Augen ist diese Art der Religiosität vom krassesten Aberglauben nicht mehr zu unterscheiden, weil quasi unreflektiertes, blindes und unbeteiligtes „Für-wahr-halten“ zum Kern des Glaubens wird.
Für mich persönlich so belanglos wie ein Zeitungshoroskop.

 

Zudem ist diese Art von Glauben auch ohne jede Zukunft und Kraft:

erstmal scheitert sie komplett an der Frage, warum diese von Menschen beliebig per Zauberspruch steuerbare Heilsautomatik namens „Gott“ immer nur unsichtbare, nicht nachweisbare Versprechungen ausspuckt, wo doch eine von Menschen lenkbare allmächtige Maschine auch Weltfrieden, Manna und Kernfusionsreaktoren ausspucken können sollte.

Da sie das nicht tut, ist die Behauptung der kirchlichen Heilsgewissheit vermutlich nur ein leerer Spruch, der allein der Absicherung des Geschäftsmodells dient.

 

Zum anderen ist diese Art von Religion für mich „toter Glaube“ - er zielt nämlich auf „Gewissheit“ ab, die im Diesseits aber immer nur relativ sein kann. Ich weiss einfach nicht, ob die Taufe mich retten wird, oder irgendein Sakrament.

 

Ich kann persönlich nur im Vertrauen auf die geglaubte Gegewart Gottes und meine innere Zuversicht dem Jenseits entgegen ziehen.

Und dabei hoffen, dass mein Vertrauen mich tragen wird, weil ich dann (evtl.) offen, möglichst ehrlich und vertrauensvoll gelebt habe, im Wissen um all meine Unzulänglichkeit.

Dieses Vertrauen wird am Ende vielleicht  nur deshalb nicht enttäuscht werden, weil es eben schon alles, selbst die mögliche Enttäuschung mit in die Unnennbarkeit und Unendlichkeit Gottes hineingelegt hat - in die Wahrheit des lebendigen Gottes, der nicht aus gedruckten Lehrsprüchen besteht, sondern seine Gegenwart ständig im Licht unzähliger Sonnen wie auch des winzigsten funkelnden Sandkorns ohne Unterlass verkündet.

bearbeitet 16. März 2022 von Shubashi

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Habe gerade nochmal geschaut. Im Bistum Essen kommen auf einen Priester ca. 14 Taufen pro Jahr, also in der Regel eine Taufe im Monat pro Priester.

 

Wenn wir den priesterlichen Dienst auf die Spendung der Sakramente reduzieren, dann haben wir noch auf lange Zeit viel zu viele Priester. Ja, dann würden wir bei guter Organisation mit den Bischöfen auskommen.

Jetzt wird aber (hoffentlich!) niemand Priester, nur um Sakramente zu spenden. Hoffentlich beinhaltet die priesterliche Berufung zuallererst die Berufung zur Seelsorge, deren Höhepunkt dann die Sakramente sind.

Als Pfarrer/Gemeindeleiter hat er dabei auch die Aufgabe, die ganze Pfarrei/Gemeinde seelsorglich zu führen und zu gestalten.

Und de jure ist er auch noch Chef vom Ganzen und hat entsprechend (viel zu) viele Verwaltungsaufgaben.

 

Wenn Gemeinden gerne ihren 'eigenen' Priester haben, dann nicht, weil sie den Taufspender schon mal gesehen haben wollen, sondern weil zur Seelsorge Vertrauen gehört, daß erworben werden muß.

[laura]

Und genau hierin liegt das Problem: Das Priesterbild, das @Moriz hier zeichnet, kann man mit der abnehmenden Zahl an Priestern nur noch sehr kurze Zeit aufrecht erhalten. Es sei denn, man bildet riesige Großpfarreien. 

Wenn man diese Form des Priesterberufs als Seelsorger und Gemeindeleiter und Bezugsperson möchte, muss man die Zulassungsbedingen ändern.

 

Oder aber man setzt auf die stärkere Beteiligung von Laien - sowohl in der Leitung als auch in Gottesdiensten (Wortgottesfeiern als Sonntagsgottesdienst), der Seelsorge und der Spendung von Sakramenten. Auch da gibt es noch viel Spielraum: Eben die Taufe durch Laien, die Eheassistenz wäre auch machbar, die Krankensalbung kann man auch durch einen Sterbesegen ersetzen, die Beichte durch Bußgottesdienst mit Gelegenheit zum Einzelgespräch mit Einzelsegen. Da ist noch sehr viel Luft drin.

 

Sehr provokant gesagt: In spätestens 20 Jahren werden verheiratete Männer und Frauen diese Feiern leiten. Die einzige Frage ist, ob sie geweiht sind oder es als Laien tun. 

 

Die Frage ist nur: Was will man? Das ist die Entscheidung, die in den nächsten Jahren zu treffen ist. Ein "Weiter so" geht rein zahlenmäßig nicht. 

bearbeitet 16. März 2022 von laura

[ultramontanist]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Um mal von einem rein sarkastisch-ironischen Tonfall wegzukommen:

Für mich ist eine, ich nenne es mal „materialistisch-magische“ Betrachtungweise der Kirche und ihrer Sakramente mit einem grundsätzlichen Problem verbunden.

Gott wird dadurch zu einer quasi „allmächtigen Maschine“, die durch nominell richtige Handlungen der nominell korrekt Autorisierten (Geweihte) zur Verteilung „objektiver Heilstatsachen“ (wie Sakramenten) veranlasst.

In meinen Augen ist diese Art der Religiosität vom krassesten Aberglauben nicht mehr zu unterscheiden, weil quasi unreflektiertes, blindes und unbeteiligtes „Für-wahr-halten“ zum Kern des Glaubens wird.
Für mich persönlich so belanglos wie ein Zeitungshoroskop.

Der traditionelle Katholizismus mag für Dich belanglos sein.

Hier geht es aber um die Frage ob Laien und sogar Frauen taufen können und dürfen.

 

Dass sie es können ist doch allgemein anerkannt. Dass sie es auch dürfen nicht. Das kann aber leicht geändert werden.

 

So wie jeder Autofahrer in der Stadt 55 fahren kann, es aber nicht darf. Was aber durch eine kleine Änderung der Gesetze erlaubt werden könnte.

[Flo77]

Sind die modernen Wandlungsreisenden dann etwa mit den "Aposteln" der Didache vergleichbar?

 

https://bkv.unifr.ch/de/works/2/versions/3/divisions/93578

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb ultramontanist:

Dass sie es können ist doch allgemein anerkannt. Dass sie es auch dürfen nicht. Das kann aber leicht geändert werden.

Auch die Bedingungen, unter denen sie es dürfen, sind seit langem festgelegt, und diese Möglichkeit findet nun Anwendung.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb ultramontanist:

Der traditionelle Katholizismus mag für Dich belanglos sein.

Hier geht es aber um die Frage ob Laien und sogar Frauen taufen können und dürfen.

 

Dass sie es können ist doch allgemein anerkannt. Dass sie es auch dürfen nicht. Das kann aber leicht geändert werden.

 

So wie jeder Autofahrer in der Stadt 55 fahren kann, es aber nicht darf. Was aber durch eine kleine Änderung der Gesetze erlaubt werden könnte.

Die Nottaufe dürfen sogar ungetaufte spenden.

Da will es mir nicht so recht einsichtig sein dass das Spenden der "regulären" Taufe durch Laien (m/w/d) problematisch sein soll.

Aber vielleicht kannst du es mir erklären.

[Shubashi]

38 minutes ago, ultramontanist said:

Der traditionelle Katholizismus mag für Dich belanglos sein.

Hier geht es aber um die Frage ob Laien und sogar Frauen taufen können und dürfen.

 

Dass sie es können ist doch allgemein anerkannt. Dass sie es auch dürfen nicht. Das kann aber leicht geändert werden.

 

So wie jeder Autofahrer in der Stadt 55 fahren kann, es aber nicht darf. Was aber durch eine kleine Änderung der Gesetze erlaubt werden könnte.

Dann wäre es doch eigentlich nur ein kleines Problem, welches kaum für Aufregung und Streit sorgen sollte.

Nur irritiert mich eben, dass die Kirche aktuell, wie bei der „Ungültigerklärung“ von Taufen oder eben Debatten um die „Wirksamkeit“ der Sakramente, plötzlich die Bürokratie solches Übergewicht gewinnt.

Wenn Laien seit langer Zeit unbestritten taufen können, warum soll das jetzt plötzlich Anlaß für viel Haibo sein?

Ich vertraue einfach darauf, dass Bistümer würdige und fähige Personen bestellen können, die auch das Vertrauen der Gläubigen genießen.

bearbeitet 16. März 2022 von Shubashi

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Die Nottaufe dürfen sogar ungetaufte spenden.

Da will es mir nicht so recht einsichtig sein dass das Spenden der "regulären" Taufe durch Laien (m/w/d) problematisch sein soll.

Aber vielleicht kannst du es mir erklären.

Die Aufnahme des Täuflings in die Gemeinschaft der Kirche wird sinnfälligeweise auch durch einen ordentlich bestellten Vertreter der Kirche durchgeführt. Nach klassischer Lesart ist der Bischof das lebendige Prinzip der Einheit der Kirche in seinem Bistum, so wie der Papst es für die ganze Kirche ist, und der Klerus übernimmt die Vertretung des Bischofs (dessen vorrangige Aufgabe tatsächlich Taufe und Eucharistie wären) in den Gemeinden vor Ort.

 

Großgemeinden wie auch Laientaufen (wobei ich jetzt nicht sicher bin ob wir in der Urkirche nicht schonmal weibliche Täufer für weibliche Täuflinge hatten), brechen diese Einheit auf. Die Laientäufer müssten eigentlich eine Form der Weihe erhalten um die Repräsentation der Kirche und die Stellvertretung des Bischofs sinnhaft verkörpern zu können. Gilt nebenbei eigentlich auch für die Leute, die Wortgottesdiensten als Ersatz für die Sonntagmesse vorstehen.

bearbeitet 16. März 2022 von Flo77

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Die Laientäufer müssten eigentlich eine Form der Weihe erhalten um die Repräsentation der Kirche und die Stellvertretung des Bischofs sinnhaft verkörpern zu können. Gilt nebenbei eigentlich auch für die Leute, die Wortgottesdiensten als Ersatz für die Sonntagmesse vorstehen.

Warum reicht die bischöfliche Beauftragung und Aussendung nicht aus?