Taufe durch Laien

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Wenn man diesen Gedanken fortführt, dann könnten wir auch Firmung durch Laien und Nichtchristen einführen.

Dann mach ich meine eigene Kirche auf und kann alles spenden, Halleluja!

 

😄

Das kann alles im Namen der Kirche geschehen, wenn der für die jeweiligen Menschen zuständige Bischof eine ausdrückliche Beauftragung und "Sendung" innerhalb seiner Diözese ausspricht. Für den Fall, dass du deine "eigene Kirche" aufmachst, kannst du eh machen, was du möchtest, es ist ja deine eigene" Kirche, sie gehört dir... bleibt dann noch die Frage, wie viele "Follower" sich deiner Kirche anschließen.....

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Cosifantutti

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Der Bischof kann deligieren und tut das auch. Im Falle der Taufe lässt er zu, daß die zuständigen Pfarrer andere, geeignete Mitarbeiter mit der Taufe beauftragen (ich finde: Wenn das nicht der Pfarrer selbst macht, dann ist jeder Pasti genau so gut geeignet wie irgendein Diakon).

 

Aber die Frage ist doch, warum? Wenn ein frischgebackenes Elternpaar zum Pfarrer geht und den Wunsch äusserst ihr Kind taufen zu lassen, warum sollte der Pfarrer sich dann weigern dieses Kind zu taufen und das Elternpaar an irgendwelche Laien verweisen?

[Frank]

MIr scheint hier prallen einige unterkomplexe Vorstellungen auf einander.

 

Ja, im Sonderfall Lebendgefahr können sogar Atheisten oder Muslime gültig die Taufe spenden - aber welche Implikationen sollen sich daraus für den Regelfall ableiten?

Wenn ich mit zwei oder drei, nach Schiffbruch, auf einer einsamen Insel strande können wir auch ohne Priester Eucharistie feiern. Aber das heisst doch nicht das wir das Weihepriestertum, weil nicht benötigt, abschaffen können.

 

Andersherum: Ein gültiges Sakrament kommt nur zustande wenn der richtige die richtige Formel spricht? - Freunde, wir sind nicht bei Harry Potter!

 

Die Kirche ist, durch die Zusage Jesu an Petrus, befugt die sichtbaren Zeichen der Liebe Gottes - aka Sakramente - zu ordnen wie sie es für richtig hält. Und das hat sie durch die Tradition - besser: durch die Traditionen der verschiednenen Kirchen - auch getan. Was die Kirche nicht macht, was sie auch nicht kann: Gott vorzuschreiben durch andere Zeichen zu wirken oder das sichtbare Zeichen auf andere Art und Weise zustande kommen zu lassen. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Wenn ich mit zwei oder drei, nach Schiffbruch, auf einer einsamen Insel strande können wir auch ohne Priester Eucharistie feiern.

Eigentlich nicht. Was mit ein Grund ist, warum das Christentum in Japan kaum mehr erkennbar war als Japan seine Isolation aufgeben musste.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ein frischgebackenes Elternpaar zum Pfarrer geht und den Wunsch äusserst ihr Kind taufen zu lassen, warum sollte der Pfarrer sich dann weigern dieses Kind zu taufen und das Elternpaar an irgendwelche Laien verweisen?

Nun, zunächst einmal werden die frischgebackenen Eltern sich nicht an Pastor wenden, sondern ans Pfarrbüro. Die freundliche Pfarrsekretärin wird den Eltern dann einen Termin für ein Vorgespräch mit einem Taufberechtigten der Gemeinde geben oder ihnen dessen Kontaktdaten geben, damit sie einen Termin ausmachen können.

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber die Frage ist doch, warum? Wenn ein frischgebackenes Elternpaar zum Pfarrer geht und den Wunsch äusserst ihr Kind taufen zu lassen, warum sollte der Pfarrer sich dann weigern dieses Kind zu taufen und das Elternpaar an irgendwelche Laien verweisen?

Der Pfarrer verweist die Eltern ja nich an "irgenswelche Laien".... immer, wenn ich deine mehr als bizarren Beiträge lese, denke ich mir: diese Person ist wohl zum Katholizismus übergetreten, hat aber wesentliche Elemente der Katholische überhaupt nicht begriffen, zB die offizielle Beauftragung von Laien durch den zuständigen Ortsbischof, Missio, die auch die ausdrückliche Beauftragung von dazu qualifizierten Laien zur Taufe mit einschließen kann... 

 

Oder du hast jemanden in der Vorbereitung für den Eintritt in die Katholische Kirche gehabt ( katechetische Unterweisung ), der ein vollkommener Ignorant war in Hinblick auf das, was lebendiger, real praktizierter Katholizismus ausmacht....

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Der Bischof kann deligieren und tut das auch. Im Falle der Taufe lässt er zu, daß die zuständigen Pfarrer andere, geeignete Mitarbeiter mit der Taufe beauftragen (ich finde: Wenn das nicht der Pfarrer selbst macht, dann ist jeder Pasti genau so gut geeignet wie irgendein Diakon).

 

Aber die Frage ist doch, warum? Wenn ein frischgebackenes Elternpaar zum Pfarrer geht und den Wunsch äusserst ihr Kind taufen zu lassen, warum sollte der Pfarrer sich dann weigern dieses Kind zu taufen und das Elternpaar an irgendwelche Laien verweisen?

So läuft das auch nicht.

Das Paar wird am Pfarrbüro anklopfen. Die Pfarrsekretärin wird ihr einen Termin, zum Vorgespräch, bei dem oder der potentiellen Taufspender*in geben, der oder die am schnellsten einen Termin frei hat. Das kann dann der Pfarrer sein, das kann dann die Pastroralreferentin sein.

Wenn das Paar darauf besteht das es Pfarrer Korbinian oder Diakon Simpert macht wir die Pfarrsekretärin natürlich auch einen Termin zum Taufgespräch bei diesem ordentlichen Spendern vermitteln. Das Elternpaar muss halt in Kauf nehmen etwas zu warten, wenn es Pech hat.

 

Was neu ist: Kevin hat zu seiner Studentenzeit in einer WG mit der heutigen Gemeindereferentin Irmingard gewohnt. Nun lebt er in der Pfarrgemeinde in der Irmingard als Seelsorgerin arbeitet. Kevin wünscht sich nun das Irmingard seinen Sprössling tauft. Im Bistum Essen und im Bistum Rottenburg-Stuttgart wird Irmingard dies können, in allen anderen Bistümern darf sie zwar die Taufkatechese machen und muss dann an den "ordentlichen Spender" verweisen.

 

Es wird niemanden etwas weg genommen, dafür einigen etwas gegeben. Was soll daran falsch sein?

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Frank

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Nun, zunächst einmal werden die frischgebackenen Eltern sich nicht an Pastor wenden, sondern ans Pfarrbüro. Die freundliche Pfarrsekretärin wird den Eltern dann einen Termin für ein Vorgespräch mit einem Taufberechtigten der Gemeinde geben oder ihnen dessen Kontaktdaten geben, damit sie einen Termin ausmachen können.

 

Übrigens ist es bei Beerdigungen ja inzwischen genauso. Es beerdigt der/die Seelsorger*in, die "Dienst" hat - das kann ein Priester oder ein Laie sein.

Hier in der Gemeinde gibt es grundsätzlich kein Requiem mehr bei der Beerdigung, sondern eine Messe in der Woche für alle Trauerfamilien. Die Beerdigung ist das Gleiche, egal ob der Pasti oder der Pfarrer beerdigt. 

[Kara]

Bei uns ist es z.B. so: Der Pfarrer und der Diakon wechseln sich ab bei den Taufen. Möchten Eltern ihr Kind aber unbedingt vom Pfarrer taufen lassen, können aber nur zu einem "Diakon-Termin", dann übernimmt den Termin halt der Pfarrer. Also natürlich tauft der Pfarrer, wenn die Eltern das wünschen.

Ich denke, das meinte @Guppy. Dass ein Pfarrer eine Taufe nicht ablehnt, wenn sich die Eltern das wünschen. 

 

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Oder du hast jemanden in der Vorbereitung für den Eintritt in die Katholische Kirche gehabt ( katechetische Unterweisung ), der ein vollkommener Ignorant war in Hinblick auf das, was lebendiger, real praktizierter Katholizismus ausmacht....

Naja... nur weil etwas real praktizierter Katholizismus ist, muss man sich damit nicht wohl fühlen. Ich sehe nach wie vor das Problem nicht, wenn jemand einfach gern die Taufe vom Pfarrer gespendet bekommen möchte (mir persönlich ist ein Diakon genauso recht 😉).

 

Solange es noch Pfarrer gibt... warum soll man sich nicht auch an diese wenden dürfen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Bei uns ist es z.B. so: Der Pfarrer und der Diakon wechseln sich ab bei den Taufen. Möchten Eltern ihr Kind aber unbedingt vom Pfarrer taufen lassen, können aber nur zu einem "Diakon-Termin", dann übernimmt den Termin halt der Pfarrer. Also natürlich tauft der Pfarrer, wenn die Eltern das wünschen.

Ich denke, das meinte @Guppy. Dass ein Pfarrer eine Taufe nicht ablehnt, wenn sich die Eltern das wünschen. 

Das wird der Pfarrer auch nicht tun.

[Guppy]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Was neu ist: Kevin hat zu seiner Studentenzeit in einer WG mit der heutigen Gemeindereferentin Irmingard gewohnt. Nun lebt er in der Pfarrgemeinde in der Irmingard als Seelsorgerin arbeitet. Kevin wünscht sich nun das Irmingard seinen Sprössling tauft.

 

Und wenn Kevin sich wünscht, dass sein Sprössling von Oma Hilde im Planschbecken im heimischen Garten getauft wird?

[Schmiede]

vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

Oder du hast jemanden in der Vorbereitung für den Eintritt in die Katholische Kirche gehabt ( katechetische Unterweisung ), der ein vollkommener Ignorant war in Hinblick auf das, was lebendiger, real praktizierter Katholizismus ausmacht....

Oder er hat eine so gute Katechese gehabt, dass er merkt, was der Mainstream Katholizismus so lebt, fordert und denkt, wenig mit dem zu tun hat, was die Kirche zu glauben vorgelegt hat. 

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Kara:

Solange es noch Pfarrer gibt... warum soll man sich nicht auch an diese wenden dürfen.

 

Ich bin mir offen gestanden nicht so sicher, ob man sich in der Praxis den Taufspender wird aussuchen können. Das wird von den Regelungen der einzelnen Gemeinden - und vom Naturell des Pfarrers abhängen. Es wird Pfarrer geben, die ihre Gemeindereferentin nur eher zähneknirschend taufen lassen werden, weil sie selbst keinen Stress mit ihr, dem PGR und der Bistumsleitung haben wollen. 

Es wird aber auch Pfarrer geben, die die neue Regelung super finden und diejenigen Gemeindemitglieder, die unbedingt einen Priester als Taufspender haben wollen, ultranervig finden werden - und eben keine Wahlmöglichkeit zulassen werden.

 

Ich kenne z.B. einen Priester, der von den Messbesuchern super genervt war, die nur von ihm die Kommunion empfangen wollten und die Laien boykottierten. Deswegen hat er immer in allerletzter Minute entschieden, wo er selbst austeilt - nämlich eben da, wo diese Menschen nicht so einfach hinkamen - und damit waren sie gezwungen, bei einem Laien zu kommunizieren. 

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

Und wenn Kevin sich wünscht, dass sein Sprössling von Oma Hilde im Planschbecken im heimischen Garten getauft wird?

Dann macht Oma Hilde eben eine Nottaufe im Planschbecken ... 😊 weil der Sprössling gerade so laut schreit, meint sie halt dann, er schwebe in Lebensgefahr. 

[Schmiede]

Gerade eben schrieb Guppy:

Und wenn Kevin sich wünscht, dass sein Sprössling von Oma Hilde im Planschbecken im heimischen Garten getauft wird?

Dann bekommt Oma Hilde eine entsprechende Beauftragung und alle Beteiligten sind glücklich. 

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Ich kenne z.B. einen Priester, der von den Messbesuchern super genervt war, die nur von ihm die Kommunion empfangen wollten und die Laien boykottierten. Deswegen hat er immer in allerletzter Minute entschieden, wo er selbst austeilt - nämlich eben da, wo diese Menschen nicht so einfach hinkamen - und damit waren sie gezwungen, bei einem Laien zu kommunizieren. 

 

Dann sind die betreffenden Personen aber nicht sehr zielstrebig. In manchen Gemeinden erlebe ich, wie sich die Besucherströme nochmal neu orientieren.  😄

Wobei ich es auch eine merkwürdige Haltung finde, sich so positionieren, dass diejenigen, die die Kommunion vom Priester haben wollen, daran gehindert werden. Das dürfte nicht seinem Auftrag entsprechen.

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb laura:

 

Übrigens ist es bei Beerdigungen ja inzwischen genauso. Es beerdigt der/die Seelsorger*in, die "Dienst" hat - das kann ein Priester oder ein Laie sein.

Hier in der Gemeinde gibt es grundsätzlich kein Requiem mehr bei der Beerdigung, sondern eine Messe in der Woche für alle Trauerfamilien. Die Beerdigung ist das Gleiche, egal ob der Pasti oder der Pfarrer beerdigt. 

 

Und die Wünsche des Verstorbenen bzw. dessen Angehörigen werden dabei nicht berücksichtigt?

 

Ich kenne das aus der Krankenseelsorge. Da gibt es bei uns auch einen beauftragten Laien, der z.B. die Menschen im Krankenhaus besucht oder im Altenheim, wenn sie Seelsorge wünschen. Ohne jetzt den Laien beurteilen zu wollen, aber ich weiss von vielen gerade älteren Gläubigen, wie wichtig es ihnen wäre einen Priester bei sich zu haben.

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Und die Wünsche des Verstorbenen bzw. dessen Angehörigen werden dabei nicht berücksichtigt?

 

Davon würde ich ausgehen, dass der letzte Wille berücksichtigt wird.

Zwar ist in unserer Kirche gerade eher der Trend dahin, es sich mit manchen Lobbygruppen nicht verscherzen zu wollen, damit man halbwegs seinen Dienst tun oder noch normale Gemeindebesuche machen kann, dennoch würde ich davon ausgehen, dass es nicht so weit geht, den letzten Willen eines Verstorbenen zu missachten.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Was neu ist: Kevin hat zu seiner Studentenzeit in einer WG mit der heutigen Gemeindereferentin Irmingard gewohnt. Nun lebt er in der Pfarrgemeinde in der Irmingard als Seelsorgerin arbeitet. Kevin wünscht sich nun das Irmingard seinen Sprössling tauft.

 

Und wenn Kevin sich wünscht, dass sein Sprössling von Oma Hilde im Planschbecken im heimischen Garten getauft wird?

Ich habe nicht erwartet das du das intellektuell überreist. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Und die Wünsche des Verstorbenen bzw. dessen Angehörigen werden dabei nicht berücksichtigt?

Nur wenn du extremes Glück hast und das Pastoralteam gut kennst. Und sie gerade die Möglichkeit haben. 

 

Und was das Pflegeheim betrifft: Da kommt inzwischen definitiv kein Priester mehr. Das kann ich aus familiärer Erfahrung definitiv bestätigen. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Schmiede:

Davon würde ich ausgehen, dass der letzte Wille berücksichtigt wird.

Kommt darauf an, wer du bist, ob man dich kennt oder nicht. 

Aber wenn der konservative Herr Meier, der das Pastoralteam nur genervt hat, im Testament stehen hat "Bitte Beerdigung nur durch Priester", würde ich mal sagen, dass das Pastoralteam zur Tochter sagt: "Wenn Sie einen finden, dann gerne. Wir machen es nicht." 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

vor 38 Minuten schrieb laura:

genauso. Es beerdigt der/die Seelsorger*in, die "Dienst" hat - das kann ein Priester oder ein Laie sein.

Hier in der Gemeinde gibt es grundsätzlich kein Requiem mehr bei der Beerdigung, sondern eine Messe in der Woche für alle Trauerfamilien. Die Beerdigung ist das Gleiche, egal ob der Pasti oder der Pfarrer beerdigt. 

 

Und die Wünsche des Verstorbenen bzw. dessen Angehörigen werden dabei nicht berücksichtigt?

Als wir meine Ma beerdigen mussten frug das Beerdigungsinstitut wer denn meine Ma beerdigen soll.

Ich bat um meinen Heimatpfarrer - mittlerweile Ruheständler - alternativ dessen Nachfolger und bekam den Nachfolger. 

 

Selbstverständlich werden die Wünsche der Betroffenen berücksichtigt. 

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Selbstverständlich werden die Wünsche der Betroffenen berücksichtigt. 

Hier in der Gemeinde hat jeweils ein Mitglied des Pastoralteams Dienst - entweder nach Wochentag oder wochenweise. 

Klar, kann man es versuchen, sich jemanden zu wünschen. Aber erstmal geht der Dienstplan vor. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und was das Pflegeheim betrifft: Da kommt inzwischen definitiv kein Priester mehr. Das kann ich aus familiärer Erfahrung definitiv bestätigen. 

Aus beruflicher Erfahrung kann ich sagen dass das so falsch ist.

Es mag genügend Pfarreien geben in denen die Ressorcen für die regelmäßige Messfeier fehlen, aber spätestens zur Krankensalbung hab ich bislang noch immer nen Priester kriegen können m

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Aus beruflicher Erfahrung kann ich sagen dass das so falsch ist.

Es mag genügend Pfarreien geben in denen die Ressorcen für die regelmäßige Messfeier fehlen, aber spätestens zur Krankensalbung hab ich bislang noch immer nen Priester kriegen können m

Meine Eltern sind seit 3 Jahren im Heim, hochaktive Gemeindemitglieder. Besuch vom Pastoralteam: Glatt null. Ein katholischer Gottesdienst alle 2 Monate, wenn überhaupt. Krankenkommunion wird nicht angeboten. 

Und ja - man könnte es wissen, dass da Leute aus der Gemeinde im Heim sind. 

bearbeitet 25. Oktober 2022 von laura