Taufe durch Laien

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Ja, okay, Radikalinskys wie Maria 2.0. Aber sonst? Irgendjemand den oder die man ernst nehmen müsste?

Das sind doch genau die Lobby-Gruppen, die das Fahrwasser des synodalen Weges gestalten.

1.: Blödsinn! Maria 2.0 ist als Organisation gar nicht vertreten. Es mag einzelne Synodale geben die auch bei Maria 2.0 sind. Vertreten aber meist andere Verbände. 

 

2.: Du weichst aus.

Wer will das Weihepriestertum abschaffen? Der Synodale Weg wohl kaum.

[Schmiede]

So, ich bin jetzt erstmal wieder raus. Ich schreib weiter an meinem Blog. Ihr kommt ja sicher ohne mich klar. Wünsche Euch ein frohes Fest.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

Ich war mir nicht sicher, ob katholische Orden hier noch empfohlen werden, schließlich wissen wir ja nicht, welche Richtung man fahren müsse

 

🙂

Ich hatte den Eindruck, es ginge um jemanden, der enthaltsam leben will und sich daran stört, dass er nicht von allen Brüdern und Schwestern im Glauben dabei gefördert und unterstützt wird.

Die Lösung für dieses Problem wäre in meinen Augen nicht, wie die Anmerkung zur Kindertaufe implizit vorschlägt, 95% der Gläubigen aus der Kirche rauszuwerfen, sondern dich eine unterstützende Gemeinschaft innerhalb der Kirche zu suchen. Und das wären z. B. die Orden, bei denen es ja manchmal auch Laiengemeinschaften gibt.

Ich wundere mich etwas, dass erst ein schwarzes Schaf wie ich auf diese Idee kommt, und nicht die vom Geist erleuchteten Heiligen….

 

Werner

[laura]

Gerade eben schrieb Schmiede:

So, ich bin jetzt erstmal wieder raus. Ich schreib weiter an meinem Blog. Ihr kommt ja sicher ohne mich klar. Wünsche Euch ein frohes Fest.

Könntest du bitte noch die Links zu den Youtube-Videos posten, auf deren Kommentare du dich bezogen hast? 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Schmiede:

Das Klima ist dort: "Na Schnuckis geht doch, wir sind die neue Kirche", "Euch braucht niemand" etc.

In der gleichen Art und Weise wie man versucht hat, die konservativen Abstimmungen auf dem Synodalen Weg durch emotionale Erpressung (Tränendrüse) und Offenlegung der Abstimmungsverhältnisse zu verhindern.

Meinst du die Konservativen, die den Diskurs zwischen den Vollversammlungen verweigert hatten?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Es mag einzelne Synodale geben die auch bei Maria 2.0 sind. 

Nur zur Klärung: Maria 2.0 ist kein organisierter Verein. Es gibt keinen Vorstand oder irgendeine designierte Leitung. Man kann auch nicht Mitglied werden. 

Es ist ein loser Zusammenschluss von Frauenbewegungen, die sich für den Zugang von Frauen zu den Ämtern engagieren, nichts anderes. 

Daher kann es maximal Synodale geben, die sich hierfür einsetzen, nicht aber offizielle Mitglieder von 2.0.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Meinst du die Konservativen, die den Diskurs zwischen den Vollversammlungen verweigert hatten?

Warten wir mal, bis er den Link postet. 

Die offiziellen Livestreams haben nämlich gar keine Kommentare ... 😊

[Frank]

Gerade eben schrieb laura:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Es mag einzelne Synodale geben die auch bei Maria 2.0 sind. 

Nur zur Klärung: Maria 2.0 ist kein organisierter Verein. Es gibt keinen Vorstand oder irgendeine designierte Leitung. Man kann auch nicht Mitglied werden. 

Es ist ein loser Zusammenschluss von Frauenbewegungen, die sich für den Zugang von Frauen zu den Ämtern engagieren, nichts anderes. 

Daher kann es maximal Synodale geben, die sich hierfür einsetzen, nicht aber offizielle Mitglieder von 2.0.

Ihr Auftreten in der Öffentlichkeit macht da einen anderen Eindruck.  Aber das kann auch ein Missverständnis meinerseits sein.

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Schmiede:

Braucht er nicht. Er lebt im Zölibat und in Indien ist das durchaus Teil der spirituellen Kultur.

Es ist schlichtweg kein Problem.

Deswegen schmunzelt er immer, wenn sich vorgeblich gottverbundene Menschen in Europa keine Enthaltsamkeit vorstellen können

Das ist eines der Grundprobleme der Sexualmoral der Kirche: Asexuelle Menschen, die kein Problem mit der Enthaltsamkeit haben, fordern ihre Form der (A-)Sexualität für alle anderen, unverheirateten Menschen.

 

vor 44 Minuten schrieb Schmiede:

Er sagt immer: „Euer Problem ist die Kindertaufe, da werden Menschen in eine spirituelle Organisation gesetzt, die gar nicht spirituell, sondern materialistisch leben wollen. Deshalb machen die es denn enthaltsamen Menschen so schwer.“

Und damit hat er eine grundlegende Eigenschaft der katholischen Kirche nicht verstanden. Sie ist, wie du selbst sagtest, eine Kirche der Sünder und keine Kirche der Perfekten. Und ich bleibe dabei: Enthaltsamkeit ist nur was für Asexuelle.

 

vor 44 Minuten schrieb Schmiede:

Tja Jesus bei manchen Menschen hat der Tod das letzte Wort.

Das hat er bei allen Menschen. Jedenfalls bis zur Auferstehung.

 

vor 41 Minuten schrieb Schmiede:

Indem das Weihepriestertum abgeschafft wird, rettet man natürlich die Sakramente.

Nein.

Aber man muß sich schon entscheiden: Hohe Weihevoraussetzungen oder flächendeckende Sakramentenversorgung. Beides wird auf Dauer auch hierzulande nicht mehr zu leisten sein.

Ich bezweifele übrigens, daß das in der dritten Welt jemals funktioniert hat. Dort fallen dann halt die Sakramente weg. Warum wohl hat die Amazonassynode die Weihe von viri probati vorgeschlagen? Ich erinnere mich an den Bericht eines Franziskaners, der ein abgelegenes Dorf in den Anden besucht und dort in der von den Dorfbewohnern gebauten Kapelle Messe gefeiert hat. Auf die Frage, wie lange denn dort die letzte Messe her sei erfuhr er, daß er die erste Messe in dieser Kapelle gefeiert hatte.

 

vor 16 Minuten schrieb Schmiede:

Ich war mir nicht sicher, ob katholische Orden hier noch empfohlen werden, schließlich wissen wir ja nicht, welche Richtung man fahren müsse

Das wundert mich nicht. Ich habe nicht den Eindruck, daß du verstehen willst, was andere hier schreiben. Lieber die eigenen Scheuklappen behalten.

 

vor 15 Minuten schrieb Schmiede:

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Ja, okay, Radikalinskys wie Maria 2.0. Aber sonst? Irgendjemand den oder die man ernst nehmen müsste?

Das sind doch genau die Lobby-Gruppen, die das Fahrwasser des synodalen Weges gestalten.

Bitte, was?

 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Ihr Auftreten in der Öffentlichkeit macht da einen anderen Eindruck.  Aber das kann auch ein Missverständnis meinerseits sein.

Für mich ist das Spannende, welche extreme Bekanntheit diese Bewegung, die ja von ein paar Frauen aus einer Gemeinde in Münster ausging, in kurzer Zeit erlangt hat. Das zeigt, wie sehr das Thema den Nerv der Zeit berührt. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

So, ich bin jetzt erstmal wieder raus. Ich schreib weiter an meinem Blog. Ihr kommt ja sicher ohne mich klar. Wünsche Euch ein frohes Fest.

Interessant, interessant. In dem Moment, wo man argumentativ Contra bekommt, verschwindet man und verweigert den Diskurs. Sehr spannend.

 

Da ist ein Blog spannender - da widerspricht ja niemand. 

[Kara]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das zeigt, wie sehr das Thema den Nerv der Zeit berührt. 

Na ich weiß nicht. Nur weil jemand besonders laut ist, ist er nicht automatisch besonders zahlreich oder wird außerhalb der Presse als besonders wichtig empfunden.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Na ich weiß nicht. Nur weil jemand besonders laut ist, ist er nicht automatisch besonders zahlreich oder wird außerhalb der Presse als besonders wichtig empfunden.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. 

Aber bei Maria 2.0 sehe ich das offen gestanden anders. Das Thema "Frauenweihe" war ja gut 25 Jahre völlig tabu - eben seit dem Dokument von Papst JP II im Jahr 1994.

 

Die Initiative von den Münsteraner Frauen haben das Thema plötzlich wieder mit völlig neuer Wucht in die Diskussion gebracht. Es ist nach 25 Jahren des Schweigens wieder in aller Munde.

Wie viele der 5% Kirchenbesucher*innen unter den deutschen Katholiken das wirklich als ihr "Herzensthema" bezeichnen würden, weiß ich nicht. Aber interessanterweise äußern sich ja bei Befragungen die meisten deutlich für die Frauenweihe und nicht dagegen.

Ich glaube, es gibt unter den praktizierenden Katholik*innen mehrere Gruppen

- eine sehr kleine Gruppe vehementer Gegner der Frauenweihe (eine absolute Minderheit)

- eine relativ große Gruppe, die unsicher ist ("Ich weiß nicht so recht. Eigentlich habe ich nichts dagegen, aber muss man das jetzt unbedingt ändern? Es hat doch immer irgendwie funktioniert")

- eine relativ große Gruppe, die sie eigentlich gut findet, sich aber nicht dafür engagiert ("Ich bin eigentlich dafür, aber mich betrifft es eigentlich nicht wirklich.")

- eine eher kleine Gruppe aktiver Kämpfer für die Frauenweihe

Wenn ich mal schätzen soll, würde sagen, dass wir unter den Kirchgängern eine Verteilung von 10% Gegner, je 35% Unsichere und stille Befürworter und 20% aktive Kämpfer haben. Das würde zumindest meine Gemeinde abbilden. Aber sicher bin ich mir nicht. 

 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

So, ich bin jetzt erstmal wieder raus. Ich schreib weiter an meinem Blog. Ihr kommt ja sicher ohne mich klar. Wünsche Euch ein frohes Fest.

Interessant, interessant. In dem Moment, wo man argumentativ Contra bekommt, verschwindet man und verweigert den Diskurs. Sehr spannend.

 

Da ist ein Blog spannender - da widerspricht ja niemand

Das Verhalten kennen wir doch von den konservativen Bischöfen im Synodalen Weg.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Für mich ist das Spannende, welche extreme Bekanntheit diese Bewegung, die ja von ein paar Frauen aus einer Gemeinde in Münster ausging, in kurzer Zeit erlangt hat. Das zeigt, wie sehr das Thema den Nerv der Zeit berührt. 

 

Also das sehe ich ehrlich gesagt etwas anders. Es zeigt meines Erachtens eher, welche Prioritäten Medien - weltliche und innerkirchliche - setzen. Da ist der so inszenierte mutige Kampf engagierter Frauen gegen Unterdrückung in der katholischen Männerkirche quotensicherer als die Kamera draufzuhalten, wenn überall in Deutschland Männer und Frauen glücklich ihren Glauben leben, in den Gottesdienst gehen und das Evangelium ganz praktisch umsetzen. 

 

Und es ist ja nicht so als hätte Maria 2.0 nicht auch aktiv diese Öffentlichkeit und die mediale Zusammenarbeit gesucht. Oder meinst Du es sei Zufall, dass 5 Minuten nachdem ein paar dieser Aktivistinnen wieder irgendwo ein Plakat geklebt haben, schon 3 Artikel darüber im Netz sind? 

[Kara]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, es gibt unter den praktizierenden Katholik*innen mehrere Gruppen

- eine sehr kleine Gruppe vehementer Gegner der Frauenweihe (eine absolute Minderheit)

- eine relativ große Gruppe, die unsicher ist ("Ich weiß nicht so recht. Eigentlich habe ich nichts dagegen, aber muss man das jetzt unbedingt ändern? Es hat doch immer irgendwie funktioniert")

- eine relativ große Gruppe, die sie eigentlich gut findet, sich aber nicht dafür engagiert ("Ich bin eigentlich dafür, aber mich betrifft es eigentlich nicht wirklich.")

- eine eher kleine Gruppe aktiver Kämpfer für die Frauenweihe

 

Ja, ich glaube, das trifft es ziemlich gut. Wie auch immer der genaue Anteil der jeweiligen Gruppe ist. 

Ich möchte da nur noch ergänzen, dass zur Gruppe der Unsicheren auch die gehören, die das persönlich zwar gut finden würden, aber nicht wissen, ob es auch Jesus gutgefunden hätte. Und sich deshalb schwer tun damit. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Und es ist ja nicht so als hätte Maria 2.0 nicht auch aktiv diese Öffentlichkeit und die mediale Zusammenarbeit gesucht. Oder meinst Du es sei Zufall, dass 5 Minuten nachdem ein paar dieser Aktivistinnen wieder irgendwo ein Plakat geklebt haben, schon 3 Artikel darüber im Netz sind? 

Ist es verwerflich, die Medien zu nutzen, um ein Ziel zu erreichen, von dem man überzeugt ist? 

Das tut nun wirklich jeder - übrigens inzwischen auch viele Bischöfe. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ist es verwerflich, die Medien zu nutzen, um ein Ziel zu erreichen, von dem man überzeugt ist? 

Das tut nun wirklich jeder - übrigens inzwischen auch viele Bischöfe. 

Ich habe nicht gesagt, dass es schlimm sei? Auch wenn ich das Anliegen freilich nicht unterstütze. 

 

Ich bin nur dagegen, so zu tun, als sei Maria 2.0 eine kleine Graswurzel-Bewegung, die nur deshalb im Fokus stünde, weil die Zeit reif und das Thema so drängend wäre. Diese Gruppe hat von Anfang an auf medial wirksame Aktionen gesetzt (was legitim ist, wie ich nicht bestreite). 

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Ist es verwerflich, die Medien zu nutzen, um ein Ziel zu erreichen, von dem man überzeugt ist? 

 

Ich sehe es eher als ganz grundlegendes Problem der Medien und kann da @Studiosus nur zustimmen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wer will das Weihepriestertum abschaffen? Der Synodale Weg wohl kaum.

 

Dann würde ich mal gerne wissen, wofür genau wir überhaupt noch Priester brauchen.

 

- Heilige Messen brauchen wir nicht. Durch Laien geleitete Wort-Gottes-Feiern sind genauso gut und können die Messe ersetzen.

- Seelsorge ist nicht Aufgabe eines Priesters, das können alles Laien machen

- Katechese ist auch nicht Aufgabe eines Priesters, das macht der Pastoralreferent oder irgendein beauftragter Laie

- Bestattungen sind auch nicht Aufgabe eines Priester, das machen auch beauftragte Laien

- Taufen braucht kein Priester machen, das können beauftragte Laien

- Trauungen können auch Laien machen, das braucht auch keinen Priester

 

Wofür wir (noch) Priester brauchen:

 

- Kommunion, wobei es da eigentlich den Priester auch nur noch für die Konsekration braucht.

- Beichte, wobei es immer heisst, das sei ein "totes Sakrament". Und da die Lehre der Kirche über Sünde und Moral ja sowieso grundsätzlich abgelehnt wird, macht das Sakrament ja auch nur noch wenig Sinn

- Krankensalbung

 

Also ich finde, da ist der Schritt zur Abschaffung des Priestertums doch nicht mehr weit, wenn es so gut wie keine Dinge mehr gibt, für die es unbedingt Priester braucht.

 

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Kara:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich glaube, es gibt unter den praktizierenden Katholik*innen mehrere Gruppen

- eine sehr kleine Gruppe vehementer Gegner der Frauenweihe (eine absolute Minderheit)

- eine relativ große Gruppe, die unsicher ist ("Ich weiß nicht so recht. Eigentlich habe ich nichts dagegen, aber muss man das jetzt unbedingt ändern? Es hat doch immer irgendwie funktioniert")

- eine relativ große Gruppe, die sie eigentlich gut findet, sich aber nicht dafür engagiert ("Ich bin eigentlich dafür, aber mich betrifft es eigentlich nicht wirklich.")

- eine eher kleine Gruppe aktiver Kämpfer für die Frauenweihe

 

Ja, ich glaube, das trifft es ziemlich gut. Wie auch immer der genaue Anteil der jeweiligen Gruppe ist. 

Ich möchte da nur noch ergänzen, dass zur Gruppe der Unsicheren auch die gehören, die das persönlich zwar gut finden würden, aber nicht wissen, ob es auch Jesus gutgefunden hätte. Und sich deshalb schwer tun damit. 

Wenn ich ins Evangelium schaue und sehe wie Jesus mit Frauen umgegangen vermute ich - es zu wissen sollte niemand behaupten - das es seine Zustimmung fände wenn die Kirche Frauen zu Priestern weihen würde.

Aber wie gesagt, wissen tu ichs nicht und zumindest in Ansätzen teile ich deine Skepsis. 

 

Was mich zu einem anderen Ergebnis kommen lässt (die Forderung unterstützen statt sich mit ihr schwer tun) ist ein gewisses Rebellentum, das sich aus zwei Quellen speist. Ich gehöre ja nicht umsonst einer Partei an, die sich "die Hälfte der Macht, der Hälfte der Menschheit" auf die Fahne geschrieben hat. Und Macht hängt in unserer Kirche nunmal an der Weihe. - Das zum einen. 

Zum anderen beleidigen die vorgebrachten Argumente meinen Verstand. Ob es die angeblich fehlende Vollmacht ist (als ob es die Übergabe der Himmelsschlüssel nie gegeben hätte - fehlende Vollmacht bei nem Blankocheck, alles klar) oder das Christusrepräsentation nur durch Männer möglich sei (Jesus war so viel mehr).

Wenn ich mich verarscht vorkomme, bin ich aus Prinzip dagegen. Und deshalb - nicht nur deshalb wohlgemerkt - bin ich für das Priestertum auch für Frauen. 

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Zum anderen beleidigen die vorgebrachten Argumente meinen Verstand.

So geht mir das generell mit allen Religionen und ihren wirren Behauptungen. 

[Cosifantutti]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

 

Dann würde ich mal gerne wissen, wofür genau wir überhaupt noch Priester brauchen.

 

- Heilige Messen brauchen wir nicht. Durch Laien geleitete Wort-Gottes-Feiern sind genauso gut und können die Messe ersetzen.

- Seelsorge ist nicht Aufgabe eines Priesters, das können alles Laien machen

- Katechese ist auch nicht Aufgabe eines Priesters, das macht der Pastoralreferent oder irgendein beauftragter Laie

- Bestattungen sind auch nicht Aufgabe eines Priester, das machen auch beauftragte Laien

- Taufen braucht kein Priester machen, das können beauftragte Laien

- Trauungen können auch Laien machen, das braucht auch keinen Priester

 

Wofür wir (noch) Priester brauchen:

 

- Kommunion, wobei es da eigentlich den Priester auch nur noch für die Konsekration braucht.

- Beichte, wobei es immer heisst, das sei ein "totes Sakrament". Und da die Lehre der Kirche über Sünde und Moral ja sowieso grundsätzlich abgelehnt wird, macht das Sakrament ja auch nur noch wenig Sinn

- Krankensalbung

 

Also ich finde, da ist der Schritt zur Abschaffung des Priestertums doch nicht mehr weit, wenn es so gut wie keine Dinge mehr gibt, für die es unbedingt Priester braucht.

 

 

Wenn ich deine Beiträge so lese kann ich dir nur empfehlen, mal eine Woche lang in einem Pastoralteam, das natürlich von einem Priester geleitet wird, zu hospitieren. Dann hast du auf alle deine Fragen eine Antwort aus der gelebten Praxis der Gemeindepastoral.... 

[Chrysologus]

Ein lesenswerter Artikel von Astrid Kaptijn auf feinschwarz

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Wer will das Weihepriestertum abschaffen? Der Synodale Weg wohl kaum.

 

Dann würde ich mal gerne wissen, wofür genau wir überhaupt noch Priester brauchen.

 

- Heilige Messen brauchen wir nicht. Durch Laien geleitete Wort-Gottes-Feiern sind genauso gut und können die Messe ersetzen.

Wer  sagt das wir keine Heiligen Messen brauchen. Das sagt niemand du drischt mal wieder einen Strohmann. 

 

In der Hoffnung dem Strohmann das Leben zu retten:

Die Eucharistie ist Quelle und Höhepunkt kirchlichen Lebens. Natürlich brauchen wir auch die Messe. Aber: 1.: darf es auch noch was daneben geben. Das Katholische Prinzip war schon immer ein sowohl als auch. Uniformität war noch nie katholisch. 2.: Wenn eine Messe - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich ist, dann muss es auch was anderes geben um Menschen Gottesbegegegnung zu ermöglichen.

Die Liturgia ist ein Grundvollzug der Kirche, der ganzen Kirche, auch der Laien und natürlich auch der Priester. 

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

- Seelsorge ist nicht Aufgabe eines Priesters, das können alles Laien machen

- Katechese ist auch nicht Aufgabe eines Priesters, das macht der Pastoralreferent oder irgendein beauftragter Laie

- Bestattungen sind auch nicht Aufgabe eines Priester, das machen auch beauftragte Laien

Wer sagt das Seelsorge und Katechese keine priesterlichen Aufgabe seien. Das sagt niemand du drischt mal wieder einen Strohmann. 

 

In der Hoffnung dem Strohmann das Leben zu retten:

Das sind priesterliche Aufgaben aber nicht nur priesterliche Aufgaben. 

Dieses Nebeneinander von Seelsorge und Verkündigung sowohl durch Priester als auch durch Laien hat in der Kirche lange Tradition.

Das betreiben wir im Übrigen auch hier im Forum. In dem wir Marcellinus (sorry) oder andern A&As von unserem Glauben erzählen, betreiben wir Verkündigung im radikalsten Sinn - wir erzählen den Gottlosen von Gott. In diesem Sinne betreibst auch du Verkündigung. Das gleiche gilt, wenn wir verzweifeln Rat geben 

Die Martyria und Diakonia sind ein Grundvollzüge der Kirche, der ganzen Kirche, auch der Laien und natürlich auch der Priester. 

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

- Taufen braucht kein Priester machen, das können beauftragte Laien

- Trauungen können auch Laien machen, das braucht auch keinen Priester

Die Erlaubnis für Laien das Sakrament der Taufe zu spenden bedeutet doch nicht dass das keine priesterliche Aufgabe sei. Wer sagt denn sowas?

Das sagt niemand du drischt mal wieder einen Strohmann. 

 

In der Hoffnung dem Strohmann das Leben zu retten:

Der Priester und der Diakon ist und bleibt der ordentliche Taufspender. Den Kreis der Taufspender auf ausgebildete und beauftragte Laien - als außerordentliche Spendende - auszuweiten nimmt dem Priester doch nichts weg.

Und Sakramentenspender ist bei der Ehe immer noch das Ehepaar selbst. Der Priester fungiert nur als Notar. Das ist mindestens seit Trient so.

 

 

Du stellst eine wichtige Frage: Wozu braucht es das spezielle Weihepriestertum?

Das ist die eigentliche Frage.

Durch die Firmung sind wir alle gesagt zum Priester und Priesterin, zu Königin und König, zu Prophet und Prophetin. Neben diesem allgemeinen Priestertum aller Gläubigen, braucht es sicher noch eine Form der Christusrepräsentanz. 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

 

bearbeitet 26. Oktober 2022 von Frank