Taufe durch Laien

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Ich hatte den Eindruck, es ginge um jemanden, der enthaltsam leben will und sich daran stört, dass er nicht von allen Brüdern und Schwestern im Glauben dabei gefördert und unterstützt wird.

Die Lösung für dieses Problem wäre in meinen Augen nicht, wie die Anmerkung zur Kindertaufe implizit vorschlägt, 95% der Gläubigen aus der Kirche rauszuwerfen, sondern dich eine unterstützende Gemeinschaft innerhalb der Kirche zu suchen. Und das wären z. B. die Orden, bei denen es ja manchmal auch Laiengemeinschaften gibt.

Ich wundere mich etwas, dass erst ein schwarzes Schaf wie ich auf diese Idee kommt, und nicht die vom Geist erleuchteten Heiligen….

 

Werner

 

Das schwärzeste Schaf damaliger Juden, nämlich ein von einer Frau geborener Zimmermannssohn, der offenbar unehelich gezeugt worden war, der sich permanent mit der damaligen religiösen Elite anlegte und ohne jegliche theologische Bildung alles besser wissen wollte als selbige, ist nach biblischer Aussage das makellose Lamm Gottes vollkommen eins mit Gott.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Dann würde ich mal gerne wissen, wofür genau wir überhaupt noch Priester brauchen.

 

Wenn wir den theologischen Fokus des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Exzellenz Bischof Bätzing weiterverfolgen und konsequent zuende denken - die "Zeichen der Zeit" als locus theologicus revelationis, als theologischen Ort der Offenbarung - dann endet das Ganze nicht nur an dieser Frage.

 

Bischof Bätzing und andere Hirten der Kirche sagen, daß der Glaubenssinn der Katholiken von heute ein wichtiger Quell für ihre Einschätzungen und Entscheidungen sei.

 

Aus einem mir nicht ganz klaren Grund wenden sie das vor allem auf die Sexuallehre und nicht auf die gesamte Lehre der Kirche an. Warum nicht? Ist der Glaubenssinn der Getauften sexualfixiert? Wohl kaum!

 

Was teilen und denn diese getauften, geistbeschenkten Geschwister seit Jahrzehnten mit?

 

Seit Jahrzehnten gehen immer weniger zur Hl. Messe und seit Jahrzehnten gehen deutlich weniger als die Hälfte all der Menschen zur sonntäglichen Eucharistie, die in der Kirche den Hl. Geist durch die Taufe empfangen haben.

 

Warum kommen dann diese Bischöfe nicht auf die Idee, die Hl. Messe noch mehr auszudünnen, noch mehr abzuschaffen - denn das Votum der Katholiken lautet doch seit Jahrzehnten: Danke nein, brauchen wir nicht. Mit welchem Recht predigen Bischöfe und Priester zur Wichtigkeit der Eucharistie, während die Zeichen der Zeit doch nun wirklich eindeutig und stabil seit Jahrzehnten sagen, daß das kaum noch jemand will, daß das kaum jemand braucht, daß das kaum jemand so glaubt.

 

Unterteilen in "Engagierte" und "Nichtengagierte" oder "Taufscheinkatholiken" würde ja bedeuten, die Taufgnade mache sich an Präsens fest - das ist klingt sehr pelagianisch und ist daher abzulehnen, denn Glaube läßt sich bekanntlich nicht messen.

 

Also, Eucharistie: kann weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Beichte: kann noch viel mehr weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Auch wenn man den Glauben nicht messen kann, so kann man ihn doch erfragen - und auch hier gibt es hierzulande stabile Ergebnisse über Jahrzehnte hinweg: die Realpräsenz in der Eucharistie wird schon ewig nur von einer Minderheit geglaubt - kann weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Die leibliche Auferstehung Jesu (wie auch immer das aussehen mag, hier ist damit das leere Grab gemeint) wird nur von einer Minderheit der Katholiken geglaubt - kann weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Wenn wir Bischof Bätzing mit seiner theologischen Sichtweise ernstnehmen - und es gibt keinen Grund das nicht zu tun - dann sind die "Zeichen der Zeit" entsprechend zu würdigen. Ob er oder andere das überhaupt wollen oder doch nicht nur ihre eigene Agenda verfolgen, ist eine andere Frage.

 

Also: entweder man verficht die "Zeichen der Zeit", dann bitte konsequent.

 

Oder man sagt: nein, wir haben eine Lehre, wir haben feste Glaubenssätze - dann sind die Zeichen der Zeit kein geoffenbartes Korrektiv.

 

Beides zusammen geht nicht.

 

(Zumindest solange man sich nicht theologisch unglaubwürdig machen will)

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Na ich weiß nicht. Nur weil jemand besonders laut ist, ist er nicht automatisch besonders zahlreich oder wird außerhalb der Presse als besonders wichtig empfunden.

 

Richtig.

BEsonders laut sind aber auch die ultrakonservativen römisch Katholiken, ohen dass sie besonders zahlreich wären

[Guppy]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Du stellst eine wichtige Frage: Wozu braucht es das spezielle Weihepriestertum?

 

Richtig und dazu würde mich mal eine klare Antwort interessieren.

 

Wenn Priester die Seelsorge und Spendung von Sakramenten in immer geringerem Umfang wahrnehmen und immer mehr an "beauftragte Laien" delegieren, stellt sich doch die berechtigte Frage, warum wir überhaupt Priester brauchen.

 

Könnte man dann die Krankensalbung und Beichte nicht theoretisch auch noch an "beauftragten Laien" delegieren?

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Wenn Priester die Seelsorge und Spendung von Sakramenten in immer geringerem Umfang wahrnehmen und immer mehr an "beauftragte Laien" delegieren, stellt sich doch die berechtigte Frage, warum wir überhaupt Priester brauchen.

 

Könnte man dann die Krankensalbung und Beichte nicht theoretisch auch noch an "beauftragten Laien" delegieren?

Die Krankensalbung vielleicht. Was spräche dagegen?

Bei der Beichte bin ich mir nicht so ganz sicher ob das allgemeine Priestertum hier für die Christusrepräsentanz reicht. Ähnliches würde ich auch für die Eucharistie sagen.

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Die Krankensalbung vielleicht. Was spräche dagegen?

Bei der Beichte bin ich mir nicht so ganz sicher ob das allgemeine Priestertum hier für die Christusrepräsentanz reicht. Ähnliches würde ich auch für die Eucharistie sagen.

 

Du hattest geschrieben, die Synodalen wollten das Priestertum nicht abschaffen. Ok, aber was ist denn nun die konkrete Antwort auf die Frage, wozu genau wir das Priestertum brauchen. Wenn fast alles oder allen auch von Laien gemacht werden kann, braucht man logischerweise keine Priester. Die Protestanten brauchen ja z.B. auch keine Priester für ihre Religion.

 

 

 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Die Protestanten brauchen ja z.B. auch keine Priester für ihre Religion.

 

kleine Anmerkung allgemeinbildender Art:

Protestanten gehören keiner anderen Religion an als römische Katholiken.

Beide gehören dem Christentum an, nur in unterschiedlichen Denominationen.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Die Krankensalbung vielleicht. Was spräche dagegen?

Bei der Beichte bin ich mir nicht so ganz sicher ob das allgemeine Priestertum hier für die Christusrepräsentanz reicht.

 

Beichte braucht einen Hörenden und einen Sprechenden. Das ganze hat eine psychologische Funktion: Schuld hörbar vor einem anderen Menschen aussprechen, bekennen. Das beinhaltet unbedingt, dass der Hörende die Klappe hält und das, was er gehört hat nicht und unter keinen Umständen weitergibt. Dafür ein spezielles Amt zu haben, eine besondere Beauftragung, die auch den Hörenden vor gesetzlichem Zugriff schützt, das ist unbedingt notwendig und hat nix mit Christusrepräsentanz zu tun.

 

Der Zuspruch, dass die Sünden vergeben sind, ist ebenfalls psychologische Natur. Hier hört der Beichtende zu. Dass das an irgendeine heilige Instanz gebunden wird, ist lediglich ein Verstärker.

 

Dass sich jeder, der vor Gott ehrlichen Herzens umkehrt, der Vergebung gewiss sein kann, ist eine andere Sache, das hat einfach nur keine psychologische Unterstützung.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn wir den theologischen Fokus des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Exzellenz Bischof Bätzing weiterverfolgen und konsequent zuende denken - die "Zeichen der Zeit" als locus theologicus revelationis, als theologischen Ort der Offenbarung - dann endet das Ganze nicht nur an dieser Frage.

 

Bischof Bätzing und andere Hirten der Kirche sagen, daß der Glaubenssinn der Katholiken von heute ein wichtiger Quell für ihre Einschätzungen und Entscheidungen sei.

 

Aus einem mir nicht ganz klaren Grund wenden sie das vor allem auf die Sexuallehre und nicht auf die gesamte Lehre der Kirche an. Warum nicht? Ist der Glaubenssinn der Getauften sexualfixiert? Wohl kaum!

 

Was teilen und denn diese getauften, geistbeschenkten Geschwister seit Jahrzehnten mit?

 

Seit Jahrzehnten gehen immer weniger zur Hl. Messe und seit Jahrzehnten gehen deutlich weniger als die Hälfte all der Menschen zur sonntäglichen Eucharistie, die in der Kirche den Hl. Geist durch die Taufe empfangen haben.

 

Warum kommen dann diese Bischöfe nicht auf die Idee, die Hl. Messe noch mehr auszudünnen, noch mehr abzuschaffen - denn das Votum der Katholiken lautet doch seit Jahrzehnten: Danke nein, brauchen wir nicht. Mit welchem Recht predigen Bischöfe und Priester zur Wichtigkeit der Eucharistie, während die Zeichen der Zeit doch nun wirklich eindeutig und stabil seit Jahrzehnten sagen, daß das kaum noch jemand will, daß das kaum jemand braucht, daß das kaum jemand so glaubt.

 

Unterteilen in "Engagierte" und "Nichtengagierte" oder "Taufscheinkatholiken" würde ja bedeuten, die Taufgnade mache sich an Präsens fest - das ist klingt sehr pelagianisch und ist daher abzulehnen, denn Glaube läßt sich bekanntlich nicht messen.

 

Also, Eucharistie: kann weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Beichte: kann noch viel mehr weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Auch wenn man den Glauben nicht messen kann, so kann man ihn doch erfragen - und auch hier gibt es hierzulande stabile Ergebnisse über Jahrzehnte hinweg: die Realpräsenz in der Eucharistie wird schon ewig nur von einer Minderheit geglaubt - kann weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Die leibliche Auferstehung Jesu (wie auch immer das aussehen mag, hier ist damit das leere Grab gemeint) wird nur von einer Minderheit der Katholiken geglaubt - kann weg, sagen die Zeichen der Zeit.

 

Wenn wir Bischof Bätzing mit seiner theologischen Sichtweise ernstnehmen - und es gibt keinen Grund das nicht zu tun - dann sind die "Zeichen der Zeit" entsprechend zu würdigen. Ob er oder andere das überhaupt wollen oder doch nicht nur ihre eigene Agenda verfolgen, ist eine andere Frage.

 

Also: entweder man verficht die "Zeichen der Zeit", dann bitte konsequent.

 

Oder man sagt: nein, wir haben eine Lehre, wir haben feste Glaubenssätze - dann sind die Zeichen der Zeit kein geoffenbartes Korrektiv.

 

Beides zusammen geht nicht.

 

(Zumindest solange man sich nicht theologisch unglaubwürdig machen will)

Bätzing spricht davon die Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums zu lesen.

Bätzing lehnt die klassischen loci theologici - Schrift und Tradition - nicht ab.

 

Was du schreibst hat mit "Konsequenz" nichts zu tun, sondern ist allenfalls unterkomplex gedacht - um es höflich zu formulieren.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Die Krankensalbung vielleicht. Was spräche dagegen?

Bei der Beichte bin ich mir nicht so ganz sicher ob das allgemeine Priestertum hier für die Christusrepräsentanz reicht. Ähnliches würde ich auch für die Eucharistie sagen.

 

Du hattest geschrieben, die Synodalen wollten das Priestertum nicht abschaffen. Ok, aber was ist denn nun die konkrete Antwort auf die Frage, wozu genau wir das Priestertum brauchen. Wenn fast alles oder allen auch von Laien gemacht werden kann, braucht man logischerweise keine Priester.

Das Priesterforum des Synodalen Weges schreibt im Entwurf seines Grundtextes - ich gebe das jetzt mit meinen eigenen Worten wieder - das es das Priestertum als eine Art Scharnierfunktion braucht. Unabhängig davon ob es Priester nach römisch-katholischen Verständnis sind, gibt es keine Kirche oder Denomination die nicht diese Scharnier- oder besser: Mittlerrolle - kennen.

Der evangelische Pastor übt diese Funktion aus.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Ein lesenswerter Artikel von Astrid Kaptijn auf feinschwarz

 

Ein interessanter Artikel, Danke!

 

Wobei sich mir bei den ausgeführten Gedanken die Frage nach der 'Klerikalisiserung der Laien' stellt.

 

Es gibt Dienste, die der Weihe bedürfen (insb. die Spendung einiger Sakramente)

Es gibt Dienste, die der Beauftragung bedürfen (insb. einige Formen der organisierten Kathechse)

Gibt es Dienste, die der Firumung bedürfen? (Patenamt?)

Es gibt Dienste, die der Taufe bedürfen.

 

Und irgendwie diagonal dazu die Frage der Bezahlung:

Welche Dienste sind so umfangreich, daß die Kirche für ihre Diener aufkommen muß?

Welche Dienste sind so allgemein, daß sie von jedem Getauften erwartet werden dürfen?

 

(Und natürlich die Frage nach der Asubildung, vom Lektorenkurs bis zum Theologiestudium. Aber das ergibt sich aus den Diensten.)

 

Wo legen wir die Schwerpunkte? Eine Zunahme der Beauftragungen, insbesondere von Hauptamtlichen, könnte zu einer 'Klerikalisierung von Laien' führen; eine größeres Bewusstsein für das, was als 'Taufgnade' bezeichnet werden kann und vielleicht entsprechend als 'Firmgnade' könnte dem entgegenwirken.

 

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Wer sagt das Seelsorge und Katechese keine priesterlichen Aufgabe seien.

Hier müsste man Fragen: Gibt es Aufgaben, die ein Priester nicht hat? Denn getauft, gefirmt und beauftragt ist er ja auch immer. Wobei die Aufgabe des Großpfarrers wohl eher ist, dafür zu sorgen, daß z.B. Seelsorge und Kathechese in seinem Sprengel laufen. Er muß Dienste delegieren!

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Aus einem mir nicht ganz klaren Grund wenden sie das vor allem auf die Sexuallehre und nicht auf die gesamte Lehre der Kirche an.

Zum Einen bin ich mir nicht sicher, daß deine Aussage stimmt.

Zum Anderen tut sich gerade bei der kirchlichen Sexuallehre eine riesige Differenz zwischen Lehre und Leben auf, bis hin zum sexuellen Missbrauch durch Kleriker.

[Sauerteig]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Beichte braucht einen Hörenden und einen Sprechenden. Das ganze hat eine psychologische Funktion: Schuld hörbar vor einem anderen Menschen aussprechen, bekennen. Das beinhaltet unbedingt, dass der Hörende die Klappe hält und das, was er gehört hat nicht und unter keinen Umständen weitergibt.

Diese Kassenleistung bekomme ich beim Psychotherapeuten meiner Wahl.

[laura]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Wofür wir (noch) Priester brauchen:

- Kommunion, wobei es da eigentlich den Priester auch nur noch für die Konsekration braucht.

- Beichte, wobei es immer heisst, das sei ein "totes Sakrament". Und da die Lehre der Kirche über Sünde und Moral ja sowieso grundsätzlich abgelehnt wird, macht das Sakrament ja auch nur noch wenig Sinn

- Krankensalbung

 

Hart gesagt: Wir sind auf dem besten Weg, auch diese drei Sakramente auszuhöhlen.

Die Eucharistie wird in der Praxis mehr und mehr durch Wortgottesfeiern ersetzt.

Die Beichte wird kaum mehr praktiziert und geht vielerorts in geistliche Begleitung über (also auch durch Laien).

Und was die Krankensalbung betrifft: Krankenhausseelsorger berichten, dass die Menschen nicht das Bedürfnis nach dem Sakrament haben, sondern danach, dass jemand da ist und mit ihnen betet. Deswegen gibt es vielerorts den Sterbesegen. 

 

Zitat

Also ich finde, da ist der Schritt zur Abschaffung des Priestertums doch nicht mehr weit, wenn es so gut wie keine Dinge mehr gibt, für die es unbedingt Priester braucht.

 

Nein. 

Der Schritt ist deswegen nicht mehr weit, weil die kirchlichen Strukturen zu einem Priestermangel führen, der nur noch dadurch zu kompensieren ist, dass man möglichst viele Aufgaben an Laien überträgt. Anders geht es nicht mehr. 

 

Beispiel Krankensalbung:

Der befreundeter Pfarrer sagte mal, er rechne für eine Krankensalbung daheim eine Stunde: Anfahrt, kurzes Gespräch, Sakramentenspendung, Rückfahrt. In einer Woche fallen in der Seelsorgeeinheit ca 20 Krankensalbungen an. Wenn das von 2 Priestern gestemmt werden muss, sind das bereits 25% der wöchentlichen Arbeitszeit. Das ist verdammt viel. 

Und übrigens: In spätestens 10 Jahren wird die Seelsorgeeinheit wahrscheinlich doppelt so groß sein und es wird noch weniger Priester geben. 

 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von laura

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Seit Jahrzehnten gehen immer weniger zur Hl. Messe und seit Jahrzehnten gehen deutlich weniger als die Hälfte all der Menschen zur sonntäglichen Eucharistie, die in der Kirche den Hl. Geist durch die Taufe empfangen haben.

Wenn man das mal konsequent weiterdenkt, hätte man die öffentliche Messe auch schon in Trient abschaffen können, schließlich hat die Kirche da ja unter Anleitung des Heiligen Geistes die Neuinterpretation des ewigen Offenbarung entdeckt, dass der Sinn der Messe darin besteht, dass möglichst viele Opferpriester möglichst viele „Gnaden“ heranbeschwören. Die Gläubigen wurden als komplett überflüssig angesehen.

Dass die dann, als es möglich wurde, schließlich auch wegblieben, konnte das 2. Vatikanum auch nicht mehr aufhalten

 

Werner

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Sauerteig:

Diese Kassenleistung bekomme ich beim Psychotherapeuten meiner Wahl.

Das ist richtig. Und genau deswegen muss die Kirche verdammt gut erklären können, warum es sinnvoll sein soll, dass ich einem Priester, der wahrscheinlich deutlich schlechter qualifiziert ist als mein Psychotherapeut, Persönliches erzähle. 

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Sauerteig:

Diese Kassenleistung bekomme ich beim Psychotherapeuten meiner Wahl.

Es ist nicht jeder gesetzlich versichert. Absolution gibt es beim Psychotherapeuten auch nicht, nicht mal gegen Bezahlung.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Die Beichte wird kaum mehr praktiziert und geht vielerorts in geistliche Begleitung über (also auch durch Laien).

Das ist auch gut so. Die „klassische“ Beichte ist ein unsinniger Hokuspokus (was nicht heißt, dass manche einen persönlichen Gewinn daraus ziehen, manche ziehen auch einen solchen aus Homöopathie, Hopikerzen oder Talismanen)

 

Werner

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb laura:

Die Eucharistie wird in der Praxis mehr und mehr durch Wortgottesfeiern ersetzt.

Die Beichte wird kaum mehr praktiziert und geht vielerorts in geistliche Begleitung über (also auch durch Laien).

Und das alles hängt primär daran, dass wir zu wenige Menschen weihen, weil wir an Bedingungen festhalten, die den meisten Menschen egal sind. Das Problem ist von jenen gemacht, die die Folgen jetzt beklagen.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Und das alles hängt primär daran, dass wir zu wenige Menschen weihen, weil wir an Bedingungen festhalten, die den meisten Menschen egal sind. Das Problem ist von jenen gemacht, die die Folgen jetzt beklagen.

Meine Rede! Genau darum geht es mir.

 

Wir haben - hausgemachten - Priestermangel.

 

Den kann man nur dadurch auffangen, dass man mehr und mehr Aufgaben auf Laien überträgt. Ironischerweise auf diejenigen, die zumeist eigentlich bereit wären, sich weihen zu lassen. 

 

Wer man dann aber behauptet, es handle sich hierbei um eine von Laien forcierte Abschaffung des Priestertums, hat die wirklichen Ursachen schlicht nicht verstanden. Oder will sie nicht verstehen.  

[Werner001]

Wie in einer Stadt, deren Bürgermeister nur Rothaarige als Feuerwehrmänner akzeptierte. Als dann wegen akuten Personalmangels die Feuerwehr oft viel zu spät oder gar nicht bei Bränden auftauchte, und die Menschen mit Eimern und Gartenschläuchen selbst versuchten, zu löschen, schimpfte der Bürgermeister und warf den Leuten vor, sie würden die Aufgaben der Feuerwehr übernehmen wollen, dadurch den Beruf des Feuerwehrmanns unattraktiv machen und somit am Personalmangel bei der Feuerwehr schuld sein

 

Werner

[Sauerteig]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das ist richtig. Und genau deswegen muss die Kirche verdammt gut erklären können, warum es sinnvoll sein soll, dass ich einem Priester, der wahrscheinlich deutlich schlechter qualifiziert ist als mein Psychotherapeut, Persönliches erzähle. 

Verfolge ich Eure Diskussion kann ich keinen Grund erkennen, Christ zu werden. Ein sozialer Club mit Gesprächs therapeutischen Angebot, das habe ich salopp gesagt in der Kneipe nebenan genauso. Religionen schaffen sich ab, wenn die Gläubigen nicht mehr glauben. Welcher Atheist sollte anfangen zu glauben, wenn die Gläubigen nicht mehr zeigen, dass das einen Wert hätte.

[Sauerteig]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Es ist nicht jeder gesetzlich versichert. Absolution gibt es beim Psychotherapeuten auch nicht, nicht mal gegen Bezahlung.

Kirchlich bin ich mangels Mitgliedschaft auch nicht versichert.

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Bei der Beichte bin ich mir nicht so ganz sicher ob das allgemeine Priestertum hier für die Christusrepräsentanz reicht.

In der Kirchengeschichte hat es ziemlich lange gereicht. Auch Thomas von Aquin war noch dieser Meinung.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

In der Kirchengeschichte hat es ziemlich lange gereicht. Auch Thomas von Aquin war noch dieser Meinung.

Ich bekenne Gott dem allmächtigen, der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, dem Heiligen Erzengel Michael, dem Heiligen Johannes dem Täufer, den Hll. Aposteln Petrus und Paulus und allen Heiligen und euch Brüdern und Schwestern...

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Flo77