Taufe durch Laien

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Nein. 

Der Schritt ist deswegen nicht mehr weit, weil die kirchlichen Strukturen zu einem Priestermangel führen, der nur noch dadurch zu kompensieren ist, dass man möglichst viele Aufgaben an Laien überträgt. Anders geht es nicht mehr.

 

Und bedauerst du das oder findest du das gut? Angenommen es gäbe 10 mal so viele Priester in Deutschland, wärst du dann trotzdem für die Übertragung priesterlicher Aufgaben an Laien oder siehst du das als notwendiges Übel, das dem "Priestermangel" geschuldet ist?

 

Woran genau liegt deiner Meinung nach der "Priestermangel"?

 

Was würdest du davon halten, die Priester von allen Aufgaben zu befreien, die nicht mit ihrem eigentlichen Dienst als Seelsorger, Verkündigung des Glaubens und Spendung der Sakramente zu tun haben, also z.B. sämtllichen Verwaltungs- und Organisationskram?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Was würdest du davon halten, die Priester von allen Aufgaben zu befreien, die nicht mit ihrem eigentlichen Dienst als Seelsorger, Verkündigung des Glaubens und Spendung der Sakramente zu tun haben, also z.B. sämtllichen Verwaltungs- und Organisationskram?

Sorry, Leitung ist auch ihr "eigentlicher" Dienst.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Und das alles hängt primär daran, dass wir zu wenige Menschen weihen, weil wir an Bedingungen festhalten, die den meisten Menschen egal sind. Das Problem ist von jenen gemacht, die die Folgen jetzt beklagen.

 

Das mag stimmen, dass den meisten Menschen die konkrete Ausgestaltung des Weiheamts egal ist. 

 

Allerdings sind auch die wenigsten Menschen Experten für Sakramententheologie oder ausgebildete Kanonisten.

 

Was ich damit sagen will: Die Berufung auf das uninformierte Empfinden der Mehrheit mag große Zustimmungswerte generieren, ist aber nur bedingt geeignet, wenn es darum gehen soll, tragfähige Lösungen zu erwägen, die mit den doktrinellen und disziplinarischen Vorgaben der Kirche kompatibel sind. 

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Beispiel Krankensalbung:

Der befreundeter Pfarrer sagte mal, er rechne für eine Krankensalbung daheim eine Stunde: Anfahrt, kurzes Gespräch, Sakramentenspendung, Rückfahrt. In einer Woche fallen in der Seelsorgeeinheit ca 20 Krankensalbungen an. Wenn das von 2 Priestern gestemmt werden muss, sind das bereits 25% der wöchentlichen Arbeitszeit. Das ist verdammt viel. 

 

Das hängt wohl auch davon ab, wie man diese wöchentliche "Arbeitszeit" veranschlagt. 9 to 5 (8h) an 6 oder 7 Tagen in der Woche? 

 

Und was ist nach Ablauf dieser Stundenzahl? Springt dann der Anrufbeantworter an? 

 

Ich denke, man sollte die Tätigkeit der Priester nicht allzu sehr "verbürgern". Wer den Priesterberuf ergreift, der sollte das wohl eher nicht tun, weil er geregelte Arbeitszeiten nach Art eines Beamten anstrebt, sondern weil er um seine Sendung für das Volk Gottes weis. Natürlich sind auch den Priestern menschliche und allzu menschliche Grenzen gesetzt, das muss berücksichtigt werden. 

 

Allerdings gilt es hier, wie immer im Leben, Prioritäten zu setzen. Etwas wehmütig mag man an die Priester alten Schlages zurück denken, die auch nachts Versehgänge absolviert haben (früher meist zu Fuß). Freilich hat sich die Gemeindesoziologie und die Anforderungen an den Priester verändern. Dennoch bin ich der Meinung, dass ein Priester, der einen Versehgang ablehnt, weil er noch spät eine Sitzung hat, eindeutig die falschen Prioritäten setzt.

 

Die vielen Alternativangebote, die heute von Laienmitarbeitern sehr engagiert durchgeführt werden, haben leider im Gegenzug auch dazu geführt, dass sowohl die Gläubigen als auch die Priester selbst nicht mehr recht über die eminente Wichtigkeit priesterlichen Handelns, gerade bei den Sakramenten, im Bilde sind.

 

Diese Haltung kann dann folglich dazu führen, dass niemand (also weder Priester, noch Gläubige, noch Laienmitarbeiter) ein Problem darin erkennt, wenn statt Beichte, Viaticum und extrema unctio durch den Priester nur noch ein Gebet mit dem Pastoralreferenten bei einem Kranken/Sterbenden erfolgt. 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Richtig.

BEsonders laut sind aber auch die ultrakonservativen römisch Katholiken, ohen dass sie besonders zahlreich wären

Es ist natürlich gerade für diese konservativen Katholiken sehr schwierig sie konnten sich in dem ewigen Pontifikat von Johannes Paul II. darauf verlassen, von römischer Seite 100 % gestützt zu werden da reichten oft etwas mehr Leserbriefe in der Tagespost und es wurde von Rom her druck gemacht das funktioniert nicht mehr im Gegenteil der Papst verlängert den Diskussionsprozess noch ein Jahr also wird von konservativer Seite panisch herumgeschrien, da man es nicht gewohnt ist konstruktiv zu argumentieren

[gouvernante]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

wenn statt Beichte, Viaticum und extrema unctio durch den Priester nur noch ein Gebet mit dem Pastoralreferenten bei einem Kranken/Sterbenden erfolgt. 

Ich mag diese Hochschätzung des Gebets.

(Ironie off, falls das nicht deutlich wurde.)

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Richtig und dazu würde mich mal eine klare Antwort interessieren.

 

Wenn Priester die Seelsorge und Spendung von Sakramenten in immer geringerem Umfang wahrnehmen und immer mehr an "beauftragte Laien" delegieren, stellt sich doch die berechtigte Frage, warum wir überhaupt Priester brauchen.

 

Könnte man dann die Krankensalbung und Beichte nicht theoretisch auch noch an "beauftragten Laien" delegieren?

so ohne weiteres nicht da nur bei der Taufe völlig unstrittig ist dass Laien diese gültig spenden, was der Papst,  welcher immer es sein mag, zu den anderen Dingen sagt wird sich zeigen 

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Du hattest geschrieben, die Synodalen wollten das Priestertum nicht abschaffen. Ok, aber was ist denn nun die konkrete Antwort auf die Frage, wozu genau wir das Priestertum brauchen. Wenn fast alles oder allen auch von Laien gemacht werden kann, braucht man logischerweise keine Priester. Die Protestanten brauchen ja z.B. auch keine Priester für ihre Religion.

 

 

 

diese haben Pastoren die halt die magische Interpretation der Messe nicht vollziehen können

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das ist auch gut so. Die „klassische“ Beichte ist ein unsinniger Hokuspokus (was nicht heißt, dass manche einen persönlichen Gewinn daraus ziehen, manche ziehen auch einen solchen aus Homöopathie, Hopikerzen oder Talismanen)

 

Werner

ich denke das Ego te absolvo gibt einfach Sicherheit auch in psychologischer Hinsicht

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Ich mag diese Hochschätzung des Gebets.

(Ironie off, falls das nicht deutlich wurde.)

 

Hast Du meinen Beitrag so aufgefasst? 

 

Ich schätze das Gebet ebenfalls sehr hoch. Nur verfolge ich den Ansatz, das eine zu tun, ohne das andere zu lassen. 

 

Und unter diesem Gesichtspunkt finde ich bedenklich, wenn die sakramentale Dimension der Sterbebegleitung, die sich im priesterlichen Handeln am Sterbenden ausdrückt (Ich denke hier weniger an das Viaticum, das auch beauftragte Laien spenden können, sondern vor allem an die Krankensalbung und das Sakrament der Versöhnung), praktisch immer seltener vorkommt. Das kann durch ein Gebet - ich betone, es ist ein wertvoller Dienst, den die Laien hier ausüben - nicht hinreichend kompensiert werden. 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Und unter diesem Gesichtspunkt finde ich bedenklich, wenn die sakramentale Dimension der Sterbebegleitung, die sich im priesterlichen Handeln am Sterbenden ausdrückt (Ich denke hier weniger an das Viaticum, das auch beauftragte Laien spenden können, sondern vor allem an die Krankensalbung), praktisch immer seltener vorkommt. 

Dafür haben wir den Zölibat, da sollte das mehr als ausgleichen. Ansonsten könnte man den Pastoralreferenten deines Beispiels weihen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Und unter diesem Gesichtspunkt finde ich bedenklich, wenn die sakramentale Dimension der Sterbebegleitung, die sich im priesterlichen Handeln am Sterbenden ausdrückt (Ich denke hier weniger an das Viaticum, das auch beauftragte Laien spenden können, sondern vor allem an die Krankensalbung), praktisch immer seltener vorkommt. 

Ich kann nur für das viertel der Senioren sprechen, die in stationären Pflegeeinrichtungen leben. 

Da ist Kirche allenfalls bedingt verantwortlich, für sinkende Nachfrage. Das liegt zum Teil auch an den Kolleg*innen. 

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das hängt wohl auch davon ab, wie man diese wöchentliche "Arbeitszeit" veranschlagt. 9 to 5 (8h) an 6 oder 7 Tagen in der Woche? 

 

Und was ist nach Ablauf dieser Stundenzahl? Springt dann der Anrufbeantworter an? 

 

Ich denke, man sollte die Tätigkeit der Priester nicht allzu sehr "verbürgern". Wer den Priesterberuf ergreift, der sollte das wohl eher nicht tun, weil er geregelte Arbeitszeiten nach Art eines Beamten anstrebt, sondern weil er um seine Sendung für das Volk Gottes weis. Natürlich sind auch den Priestern menschliche und allzu menschliche Grenzen gesetzt, das muss berücksichtigt werden. 

 

Allerdings gilt es hier, wie immer im Leben, Prioritäten zu setzen. Etwas wehmütig mag man an die Priester alten Schlages zurück denken, die auch nachts Versehgänge absolviert haben (früher meist zu Fuß). Freilich hat sich die Gemeindesoziologie und die Anforderungen an den Priester verändern. Dennoch bin ich der Meinung, dass ein Priester, der einen Versehgang ablehnt, weil er noch spät eine Sitzung hat, eindeutig die falschen Prioritäten setzt.

 

Die vielen Alternativangebote, die heute von Laienmitarbeitern sehr engagiert durchgeführt werden, haben leider im Gegenzug auch dazu geführt, dass sowohl die Gläubigen als auch die Priester selbst nicht mehr recht über die eminente Wichtigkeit priesterlichen Handelns, gerade bei den Sakramenten, im Bilde sind.

 

Diese Haltung kann dann folglich dazu führen, dass niemand (also weder Priester, noch Gläubige, noch Laienmitarbeiter) ein Problem darin erkennt, wenn statt Beichte, Viaticum und extrema unctio durch den Priester nur noch ein Gebet mit dem Pastoralreferenten bei einem Kranken/Sterbenden erfolgt. 

warum gebrauchst Du die Worte Viaticun und extrema unctio das verstehe hier viele Leser sicher nicht?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Dafür haben wir den Zölibat, da sollte das mehr als ausgleichen. Ansonsten könnte man den Pastoralreferenten deines Beispiels weihen.

 

Vielleicht will dieser Pastoralreferent überhaupt kein Priester sein? Es soll auch so etwas wie eine genuine Berufung des Laienstandes in der Kirche geben (habe ich mir sagen lassen). 

 

Ich teile zwar diese Skepsis gegenüber dem Klerikerzölibat nicht, aber das wäre theoretisch eine der Lösungen (die Freistellung des Pflichtzölibats), die man mit der gebührenden Vorsicht erwägen könnte. Ob das allerdings zu neuen Berufungsströmen führen würde, ist eine bloße Spekulation. 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[rince]

Da sich bekanntlich auch die evangelische Kirche mit dem Phänomen des Priestermangels auseinandersetzen muss, muss man kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass weder die Aufhebung des Pflichtzölibates noch die Zulassung der Frauen zur Weihe dieses Problem nachhaltig lösen wird.

[Spadafora]

das ist zu kurz gegriffen den die einzige protestantische Richtung, die wirklich Wachstum kennt, sind Pfingstler und Freikirchler da gibt es keinerlei Pastorenmangel jedwedes Geschlechtes

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das hängt wohl auch davon ab, wie man diese wöchentliche "Arbeitszeit" veranschlagt. 9 to 5 (8h) an 6 oder 7 Tagen in der Woche? 

Kein Priester macht einen '40-Stunden-Job', wie auch andere Menschen mit vergleichbarem Ausbildungs- und Verantwortungsgrad seltenst einen Stechuhr-Job haben. Da sind 'unbezahlte Überstunden' einfach Standard.

Aber auch für einen Priester hat die Woche nur 168 Stunden (gut, die nächste Woche hat 169...). Zu viel 'Arbeit' führt auf Dauer in den Burn-Out. @Chrysologus hatte hier schon mal schön beschrieben, wie die Überforderung zum 'sparen' an der Gebetszeit und am Ende schließlich zur Laiisierung führen kann.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Allerdings gilt es hier, wie immer im Leben, Prioritäten zu setzen. Etwas wehmütig mag man an die Priester alten Schlages zurück denken, die auch nachts Versehgänge absolviert haben (früher meist zu Fuß). Freilich hat sich die Gemeindesoziologie und die Anforderungen an den Priester verändern. Dennoch bin ich der Meinung, dass ein Priester, der einen Versehgang ablehnt, weil er noch spät eine Sitzung hat, eindeutig die falschen Prioritäten setzt.

Als das Pfarrgebiet noch zu Fuß durchquert werden konnte dürften die Ansprüche, auch die zeitlichen, an einen Priester deutlich niedriger gewesen sein.

 

Und was die Sitzung angeht: Ganz so einfach ist das nicht! Ein Priester wird heutzutage kaum noch an einer Sitzung teilnehmen, an der er nicht teilnehmen muß. Einfach, weil er schon viel zu viele Aufgaben hat. Wenn er aber teilnehmen muß, dann ist es nicht ganz so leicht, einfach zu verschwinden. Denn im Zweifelsfall warten da dann entweder hochbezahlte Mitarbeiter (mit 38,5-Stunden-Woche) oder hochqualifizierte Gemeindemitglieder, die einen Teil ihrer kostbaren Freizeit für die Kirche 'opfern'; gerne auch mal beide. Da muß der Versehgang dann vielleicht auch mal bis nach der Sitzung warten. Zumal sich auch da die Umstände geändert haben: Heutzutage dürfte keiner mehr auf die Idee kommen, mit der 'letzten Ölung' bis zum letzten Moment zu warten. Die Krankensalbung (die Namensänderung ist bedeutsam!) kann durchaus rechtzeitig terminiert werden.

 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Da sich bekanntlich auch die evangelische Kirche mit dem Phänomen des Priestermangels auseinandersetzen muss, muss man kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass weder die Aufhebung des Pflichtzölibates noch die Zulassung der Frauen zur Weihe dieses Problem nachhaltig lösen wird.

Die Evangelen haben keine Priester, also auch keinen Mangel [SCNR]

 

Und natürlich stimmt es, daß weder Pflichtzölibat noch die 'fehlende Vollmacht' wirklich grundlegende Probleme der RKK sind.

Es wäre wirklich gut, wenn man sich mal gemeinsam Gedanken machen würde, was 'Kirche' und auch deren 'Römisch-Katholischer' Ableger im Kern eigentlich sein soll.

 

Und sich dabei von den 'Idealbedingungen' der 70er Jahre lösen würde: Damals, als eine durchschnittliche Pfarrei vielleicht 3.000 Seelen hatte, damals konnte ein engagierter Pfarrer noch jeden der 10% aktiven Katholiken mit Namen kennen und von der Katechetenschulung bis zur Hostienbestellung alles selbst machen. Aber dahin werden wir nicht wieder kommen, auch nicht mit einer Ausweitung der Weihevoraussetzungen. Nur: Wie denn?

[Studiosus]

@Moriz

 

Das Heil der Seelen ist die erste und oberste Zielbestimmung der Kirche (und in diesem Fall auch der Schlüssel zum kirchlichen Recht). Keine Sitzung, gleich welchen Gegenstand sie behandelt, ist höher zu werten als ein wirklich dringender Seelsorgeeinsatz. So zumindest meine Überzeugung, der gerne widersprochen werden darf. 

 

Sicher, Gemeindesoziologie und Umstände des Pfarrlebens haben sich radikal gewandelt, das habe ich ja bereits eingeräumt. Dennoch sehe ich keinen Hinderungsgrund für einen gesunden Priester mittleren Alters auch einmal später am Abend 20 Minuten mit dem beheizten Auto zu einem Versehgang zu fahren. Auch hier: Widerspruch natürlich erlaubt. 

 

Und die Gefahr des körperlichen und geistlichen burn outs besteht natürlich. Ich habe ja gesagt, dass die menschlichen Grenzen eines Priesters berücksichtigt werden müssen. Doch besteht diese Gefahr auch in anderen Lebensbereichen. Dass am Ende deshalb (wegen Überlastung im Pfarramt) die Laiisierung die Konsequenz sein muss, erscheint mir nicht zwingend. Die priesterliche Existenz ist ja nicht vom Einsatz als Pfarrer in einer Gemeinde abhängig. Da gibt es sicher weniger radikale Alternativen. 

 

 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Ob das allerdings zu neuen Berufungsströmen führen würde, ist eine bloße Spekulation. 

Es würde zu einem kurzfristigen massiven Anstieg der Weihezahlen führen (und zur möglichen Reaktivierung der Ehe wegen entlassener Priester), aber die Tendenz wird es nicht kurzfristig ändern.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

@Moriz

 

Das Heil der Seelen ist die erste und oberste Zielbestimmung der Kirche (und in diesem Fall auch der Schlüssel zum kirchlichen Recht). Keine Sitzung, gleich welchen Gegenstand sie behandelt, ist höher zu werten als ein wirklich dringender Seelsorgeeinsatz. So zumindest meine Überzeugung, der gerne widersprochen werden darf. 

 

Sicher, Gemeindesoziologie und Umstände des Pfarrlebens haben sich radikal gewandelt, das habe ich ja bereits eingeräumt. Dennoch sehe ich keinen Hinderungsgrund für einen gesunden Priester mittleren Alters auch einmal später am Abend 20 Minuten mit dem beheizten Auto zu einem Versehgang zu fahren. Auch hier: Widerspruch natürlich erlaubt. 

 

Und die Gefahr des körperlichen und geistlichen burn outs besteht natürlich. Ich habe ja gesagt, dass die menschlichen Grenzen eines Priesters berücksichtigt werden müssen. Doch besteht diese Gefahr auch in anderen Lebensbereichen. Dass am Ende deshalb (wegen Überlastung im Pfarramt) die Laiisierung die Konsequenz sein muss, erscheint mir nicht zwingend. Das priesterliche Existenz ist ja nicht vom Einsatz als Pfarrer in einer Gemeinde abhängig. Da gibt es sicher weniger radikale Alternativen. 

 

 

die da wären`?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Es würde zu einem kurzfristigen massiven Anstieg der Weihezahlen führen (und zur möglichen Reaktivierung der Ehe wegen entlassener Priester), aber die Tendenz wird es nicht kurzfristig ändern.

Und langfristig könnten sich die selben Mangelerscheinungen einstellen, wie sie jetzt beobachtbar sind. Sicher aus anderen Gründen, aber eine wirkliche Verbesserung sehe ich darin nicht. Aber das ist diskutabel. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das priesterliche Existenz ist ja nicht vom Einsatz als Pfarrer in einer Gemeinde abhängig. Da gibt es sicher weniger radikale Alternativen. 

Bei den derzeitigen Zahlen hängt die Existenzt der Pfarre allerdings daran, dass man einen Priester dort einsetzt. Wenn der geht, dann kommt kein neuer, dann ist die Stelle eben vakant.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Es würde zu einem kurzfristigen massiven Anstieg der Weihezahlen führen (und zur möglichen Reaktivierung der Ehe wegen entlassener Priester), aber die Tendenz wird es nicht kurzfristig ändern.

Möglicherweise würde sich aber die Relation von geweihten Amtsträger*innen zu Gläubigen realisieren und die Sakramente - als zentraler Vollzug der Kirche - wären nicht mehr verknappt. Wer dann ein Requium oder eine Beerdigung durch eine/n Priester*in haben möchte, könnte sie bekommen. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Bei den derzeitigen Zahlen hängt die Existenzt der Pfarre allerdings daran, dass man einen Priester dort einsetzt. Wenn der geht, dann kommt kein neuer, dann ist die Stelle eben vakant.

 

Die Existenz der Pfarrei, ja. Die Existenz des Priesters, eher nein. Von Letzterem habe ich gesprochen. 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus