Taufe durch Laien

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Die Existenz der Pfarrei, ja. Die Existenz des Priesters, eher nein. Von Letzterem habe ich gesprochen. 

Derzeit sterben in einer mittelgroßen deutschen Diözese jährlich ca 30 Priester, es gibt 1-3 Neuweihen. 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb laura:

Derzeit sterben in einer mittelgroßen deutschen Diözese jährlich ca 30 Priester, es gibt 1-3 Neuweihen. 

Ja? Das ist mir bekannt. 

 

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass es kein zwingendes Junktim von Priestertum und Pfarramt gibt? 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Möglicherweise würde sich aber die Relation von geweihten Amtsträger*innen zu Gläubigen realisieren und die Sakramente - als zentraler Vollzug der Kirche - wären nicht mehr verknappt. 

 

Diese Rechnung - insbesondere unter dem Gender-Aspekt - geht freilich nur dann auf, wenn man die Möglichkeit der Frauenordination mit einpreist. Und davon ist die römisch-katholische Kirche trotz anderslautender Beteuerungen meilenweit entfernt. 

[Spadafora]

das sagte man über alle Reformen des II Vatikanums noch 1959

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diese Rechnung - insbesondere unter dem Gender-Aspekt - geht freilich nur dann auf, wenn man die Möglichkeit der Frauenordination mit einpreist. Und davon ist die römisch-katholische Kirche trotz anderslautender Beteuerungen meilenweit entfernt. 

Genau. Und deswegen muss sie sich dem Vorwurf stellen, dass die Versorgung der Gläubigen mit den - nach ihrer eigenen Lehre - heilsnotwendigen Sakramenten wegen ihrer eigenen Reformunfähigkeit nicht flächendeckend gewährleistet ist? 

Und NEIN - wir reden nicht vom deutschen Großstadtbewohner mit Auto! 

[Spadafora]

In Österreich sorgt ein Problem auch in der Boulevardpresse aber auch in der Bischofskonferenz für Gesprächsstoff Priester die aufgrund  ihres hohen Alters nicht mehr Autofahren sollten aber fahren müssen um ihre Arbeit machen zu können 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Genau. Und deswegen muss sie sich dem Vorwurf stellen, dass die Versorgung der Gläubigen mit den - nach ihrer eigenen Lehre - heilsnotwendigen Sakramenten wegen ihrer eigenen Reformunfähigkeit nicht flächendeckend gewährleistet ist? 

Und NEIN - wir reden nicht vom deutschen Großstadtbewohner mit Auto! 

 

Das ist jetzt ein recht zirkuläres Argument, da es bereits die Möglichkeit der Frauenordination (nicht allein im rechtlichen, sondern im dogmatisch-sakramentalen Sinne) als Prämisse voraussetzt. Das ist, da die Frage (zwar vom höchsten Lehramt geklärt ist, aber tun wir mal so) in der Schwebe ist, unredlich. 

 

Daraus folgt dann die Unterstellung in Richtung Kirchenleitung, diese würde sehenden Auges eine gangbare Option nicht ergreifen und es vorziehen, die sakramentale Erosion weiter voranzutreiben. 

 

Damit kann man wieder ganz leicht den schwarzen Peter der Kirche zuschieben. Die Überlegung, dass die Ordination der Frau ins dreistufige Amt, zumindest aber in Presbyterat und Episkopat, nicht möglich ist (nicht, weil sie der Papst blockiert, sondern weil der Stiftungswille Christi dem entgegen steht), hast du nicht erwogen? 

 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[Spadafora]

das ist durchaus richtig aber nicht aus Bosheit sondern aus Dummheit und borniertheit

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Das Heil der Seelen ist die erste und oberste Zielbestimmung der Kirche (und in diesem Fall auch der Schlüssel zum kirchlichen Recht). Keine Sitzung, gleich welchen Gegenstand sie behandelt, ist höher zu werten als ein wirklich dringender Seelsorgeeinsatz. So zumindest meine Überzeugung, der gerne widersprochen werden darf. 

Die Sitzungen, an denen ein Priester teilnehmen muß, dienen direkt oder indirekt auch der Seelsorge. Sonst wäre seine Teilnahme wirklich überflüssig! Damit versuchst du hier, Seelsorge gegen Seelsorge auszuspielen. Was nicht funktionieren kann. Zumal ich den dringenden Seelsorgeeinsatz für einen Strohmann halte (und im Zweifelsfall doch jeder der Sitzungsteilnehmer Verständnis für das dringende Verschwinden des Priesters hätte; es darf sich halt nur nicht häufen und so die notwendige Arbeit in den Sitzungen unmöglich machen).

 

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Dennoch sehe ich keinen Hinderungsgrund für einen gesunden Priester mittleren Alters auch einmal später am Abend 20 Minuten mit dem beheizten Auto zu einem Versehgang zu fahren.

Den sehe ich auch nicht. (Jedenfalls nicht, solange der Priester nicht übermüdet ist. Dann darf er keinesfalls mehr ein Kraftfahrzeug steuern! Nicht, daß für ihn auch noch ein dringender Versehgang nötig wird...) Aber heutzutage hat das in aller Regel auch noch Zeit bis nach der Sitzung.

 

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Dass am Ende deshalb (wegen Überlastung im Pfarramt) die Laiisierung die Konsequenz sein muss, erscheint mir nicht zwingend.

Zwingend nicht, aber die Erfahrung zeigt: Die Frau kommt erst gegen Ende des Weges zur Laiisierung ins Spiel - die ungelösten Probleme liegen weit vorher.

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass es kein zwingendes Junktim von Priestertum und Pfarramt gibt? 

Äh, der Leitende Pfarrer muß doch zwingend ein Priester sein, oder?

Und bei den gegenwärtigen Weihezahlen wird in absehbarer Zeit jeder Priester, der nicht vollkommen ungeeignet ist, leitender Pfarrer werden müssen.

 

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

Priester die aufgrund  ihres hohen Alters nicht mehr Autofahren sollten aber fahren müssen um ihre Arbeit machen zu können 

Auch das ist ein Problem.

Welches vielleicht durch einen ehrenamtlichen Fahrdienst lösbar wäre.

Aber welcher Senior gibt schon seinen Führerschein ab, bevor es gekracht hat?

 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Moriz

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Daraus folgt dann die Unterstellung in Richtung Kirchenleitung, diese würde sehenden Auges eine gangbare Option nicht ergreifen und es vorziehen, die sakramentale Erosion weiter voranzutreiben.

Genauso ist es aber leider. 

Ganz konkret, in den Gemeinden aller Diözesen. 

 

Im übelsten Fall sind Kirchen Sonntags verschlossen, da WGF am Wochenende verboten sind und die Pastoralreferentin daher "frei" hat - und als normale TN den Gottesdienst in der Zentralkirche besucht. 

Im besseren Fall darf sie wenigstens eine WGF feiern. 

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist jetzt ein recht zirkuläres Argument, da es bereits die Möglichkeit der Frauenordination (nicht allein im rechtlichen, sondern im dogmatisch-sakramentalen Sinne) als Prämisse voraussetzt. Das ist, da die Frage (zwar vom höchsten Lehramt geklärt ist, aber tun wir mal so) in der Schwebe ist, unredlich. 

 

Daraus folgt dann die Unterstellung in Richtung Kirchenleitung, diese würde sehenden Auges eine gangbare Option nicht ergreifen und es vorziehen, die sakramentale Erosion weiter voranzutreiben. 

 

Damit kann man wieder ganz leicht den schwarzen Peter der Kirche zuschieben. Die Überlegung, dass die Ordination der Frau ins dreistufige Amt, zumindest aber in Presbyterat und Episkopat, nicht möglich ist (nicht, weil sie der Papst blockiert, sondern weil der Stiftungswille Christi dem entgegen steht), hast du nicht erwogen? 

 

dafür gibt es praktisch kein Argument 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Welches vielleicht durch einen ehrenamtlichen Fahrdienst lösbar wäre.

Auch dafür muss man jemand finden, der es macht. Inzwischen haben auch die meisten Ehrenamtlichen keine Bock mehr, ihr ehrenamtliches Engagement in das Kompensieren der Reformunfähigkeit der Kirche zu investieren, sondern machen lieber Hausaufgabenhilfe für Flüchtlingskinder. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Äh, der Leitende Pfarrer muß doch zwingend ein Priester sein, oder?

Und bei den gegenwärtigen Weihezahlen wird in absehbarer Zeit jeder Priester, der nicht vollkommen ungeeignet ist, leitender Pfarrer werden müssen.

 

Auch das ist ein Problem.

Welches vielleicht durch einen ehrenamtlichen Fahrdienst lösbar wäre.

Aber welcher Senior gibt schon seinen Führerschein ab, bevor es gekracht hat?

 

Laien können eben die Geistlichen nicht spazierenfahren  das funktioniert schlicht nicht wer sollte das tun

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Laien können eben die Geistlichen nicht spazierenfahren  das funktioniert schlicht nicht wer sollte das tun

Ich fürchte eher, die Greise wollen sich das Steuer nicht aus der Hand nehmen lassen, solange es noch irgendwie geht (übrigens ganz unabhängig vom Weihestatus).

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Ich fürchte eher, die Greise wollen sich das Steuer nicht aus der Hand nehmen lassen, solange es noch irgendwie geht (übrigens ganz unabhängig vom Weihestatus).

nein den am Land schafft man es hier schon nicht die Senioren in die Messe zu kriegen weil die Pfarren so groß geworden sind
es ist schlicht keiner da der als Fahrer für den Priester zur Verfügung steht

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Spadafora:

ich denke das Ego te absolvo gibt einfach Sicherheit auch in psychologischer Hinsicht

Ganz bestimmt, das habe ich auch nicht gemeint mit drm Hokuspokus, sodern das Beichten, wie ich es in meiner Kindheit beigebracht bekommen habe. Und das müssen ja wohl die meinen, die immer klagen, heute würde nicht wie früher gebeichtet 

 

Werner

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

Laien können eben die Geistlichen nicht spazierenfahren  

Ist das dann Klerikalisierung von Laien? Wenn sie statt des Pfarrers sein Auto steuern? 

Bestimmt - eine genuin priesterliche Aufgabe! 

[Spadafora]

nein am Land hat nieman die Zeit den Pfarrer Sonntags in verschiedenste Kirchen zu fahren 

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Äh, der Leitende Pfarrer muß doch zwingend ein Priester sein, oder?

Und bei den gegenwärtigen Weihezahlen wird in absehbarer Zeit jeder Priester, der nicht vollkommen ungeeignet ist, leitender Pfarrer werden müssen.

 

Ja, das stimmt. Ich meinte meine Aussage auch nicht im obigen Sinne, sondern so, wie es in deinem zweiten Satz anklingt. 

 

Um Priester werden oder bleiben zu können, muss man nicht zwingend (leitender) Pfarrer werden oder sein. Diese Aussage ist grundsätzlich wahr, nur wird sie natürlich - wie du richtig schreibst - in Gebieten großen Pfarrermangels praktisch verdunkelt. 

 

Allerdings könnte ich mir denken, dass auch Bischöfe, ehe sie aus Gründen der Überlastung (Zölibatsproblematik etc. ist nochmal anders gelagert) einen Priester zur Laiiserung hinführen, versuchen ihn in einen anderen Bereich zu versetzen.

 

Da gibt es viele denkbare Möglichkeiten: etwa eine verringerte Stelle als Kooperator anstatt eines leitenden Pfarrers, der vielfältige Bereich der Kategorialen Seelsorge, je nach Neigung und Befähigung auch den Bereich der Administration, des Schul-oder kirchlichen Gerichtswesens, eine wissenschaftliche Position, Erwachsenenbildung, Exerzitienhäuser und und und... 

 

Daneben besteht freilich auch die Möglichkeit, sich vom Status des Diözesanpriesters zu verabschieden, wenn man einige Jahre in dieser Position erkennt, dass einem vielleicht doch eher eine monastische, kontemplative oder gemeinschaftliche Lebensweise mehr liegen sollte. 

 

Priester bleibt man in jedem der skizzierten Fälle. 

 

Ergo: Man muss nicht Pfarrer bleiben und man muss sich nicht laiisieren lassen, wenn die Gründe wirklich in der Überlastung liegen und wenn Bischöfe bereitwillig an einer Lösung mitwirken. 

 

Dafür, dass das möglich ist, kenne ich einige persönliche Beispiele. 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[laura]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Ergo: Man muss nicht Pfarrer bleiben und man muss sich nicht laiisieren lassen, wenn die Gründe wirklich in der Überlastung liegen und wenn Bischöfe bereitwillig an einer Lösung mitwirken. 

Grundsätzlich stimme ich dir völlig zu. Niemand müsste Pfarrer bleiben.

 

Aber das Problem ist doch ein anderes: Ein Bischof braucht eine bestimmte Anzahl von Priestern als leitende Pfarrer. In der Regel hat er schon kaum genügend geeignete (!) Kandidaten (Leitungskompetenz, Organisieren und ganz nebenbei auch Repräsentieren ... und auch ein bisschen Seelsorge). Deswegen wird er versuchen, jedem Priester, der irgendwie noch belastbar scheint (möglicherweise ohne es zu sein) die Leitung einer Großgemeinde anzuvertrauen. 

Ich bekomme es bei Bekannten von mir mit, die sich mit Händen und Füßen wehren, eine Großgemeinde zu leiten. In der Regel erfolglos.

 

Die Leitung eines Exerzitienhauses kann der Pasti super machen. Damit hat der Bischof dann auch mal wieder unter Beweis gestellt, dass er Laien Leitungsfunktionen überträgt. Und die paar Eucharistiefeiern und sonstige Sakramente, die dort anfallen, kann der Ortspfarrer ja auch noch machen (neben den 12 Gemeinden kein Problem). Oder der Pensionär, der nicht mehr Auto fahren kann ... 

Es ist die für die Bischöfe logischste Lösung, möglichst viele Priester in Gemeinden zu stecken, weil das eine Aufgabe ist, die man - derzeit - definitiv Laien nicht übertragen kann. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Allerdings könnte ich mir denken, dass auch Bischöfe, ehe sie aus Gründen der Überlastung (Zölibatsproblematik etc. ist nochmal anders gelagert) einen Priester zur Laiiserung hinführen, versuchen ihn in einen anderen Bereich zu versetzen.

Du hast das Problem noch nicht verstanden, bzw. ich habe es nicht ausführlich genug dargestellt:

Am Anfang steht die Überlastung, in der Folge kommt das Gebet zu kurz und irgendwann geht die Spiritualität verloren. Erst dann kommt eine Frau ins Spiel, die in der Lage ist, die entstandene persönliche Leere wieder zu füllen. Wenn dann irgendwann die (standesamtliche) Hochtzeit ansteht, dann kann auch der geduldigste Bischof die Augen nicht weiter zuhalten und muß laiisieren. @Chrysologus hatte das hier irgendwann mal recht gut beschrieben.

 

Für alle anderen von dir genannten Sonderstellungen werden entsprechende Fähigkeiten benötigt, die nicht immer vorhanden sind. Und auch ein Leben in einer (Ordens-)Gemeinschaft ist nich jedermannspriesters Sache.

Ich habe inzwischen schon öfter gehört, daß Priester nach zehn, zwölf Jahren als leitende Pfarrer ganz bewusst um eine 'niedrigere' Stelle gebeten haben, in der sie weniger Verantwortung und mehr Zeit für die Seelsorge haben.

Und ich weiß von einem Priester 'zur besonderen Verwendung des Generalvikars' - was auf gut deutsch heißt, der hat diese unfähige Person am Hals und darf sich jeden Tag aufs neue überlegen, womit er ihn beschäftigt...

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Moriz

[Guppy]

An den Berufungen liegt es ja nicht. Gott wird in Deutschland nicht weniger Männer berufen als in anderen Ländern auf anderen Kontinenten. Das Problem ist ja, dass die berufenen Jungen/Männer sich ihrer Berufung nicht richtig bewusst werden/sie verdrängen oder sie zwar wahrnehmen, aber ihr nicht folgen.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

An den Berufungen liegt es ja nicht. Gott wird in Deutschland nicht weniger Männer berufen als in anderen Ländern auf anderen Kontinenten. Das Problem ist ja, dass die berufenen Jungen/Männer sich ihrer Berufung nicht richtig bewusst werden/sie verdrängen oder sie zwar wahrnehmen, aber ihr nicht folgen.

Und das Problem ist, dass die Kirche die Berufungen nicht annimmt, obwohl sie offenkundig sind.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

An den Berufungen liegt es ja nicht. Gott wird in Deutschland nicht weniger Männer berufen als in anderen Ländern auf anderen Kontinenten. Das Problem ist ja, dass die berufenen Jungen/Männer sich ihrer Berufung nicht richtig bewusst werden/sie verdrängen oder sie zwar wahrnehmen, aber ihr nicht folgen.

 

Ganz ehrlich? Das kann ich nachvollziehen. Manche hadern wohl auch mit ihrer Berufung, wenn man sich ausmalen kann, was einen real in der Kirche in Deutschland erwartet. Das muss man sich - ich spreche hier vornehmlich über den Diözesanklerus in Stellung eines Pfarrers - antun wollen. 

 

Nicht nur, dass gegenüber Priestern heute eine Atmosphäre des Misstrauens herrscht, auch die enge Zusammenarbeit mit Laientheologen und Gremien, die auf Pfarrebene in Deutschland unausweichlich ist, muss man wollen. Ebenso die immer ausufernderen Seelsorgsgebiete. 

 

Da sollten sich junge Männer ganz genau überlegen, ob sie sich für diese konkrete Ortskirche verheizen lassen wollen. 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus