Taufe durch Laien

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Doch die Orthodoxen waren den Deutschen theologisch eh schon immer egal, dazu sind unsere Kirchen viel zu sehr protestantisch gefärbt.

Was naheliegend ist, denn die orthodoxen Kirchen sind weit weg, die Evangelen nicht. In meinem Pfarrbezirk gibt es neben zehn katholischen Kirchtürmen auch zehn evangelische, aber keinen einzigen anglikanischen, altkatholischen oder orthodoxen. Und Kirche findet nun mal hautpsächlich in Sichtweite des Kirchturms statt, auch wenn die weltkirchlichen Aspekte ihre Bedeutung haben.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Was naheliegend ist, denn die orthodoxen Kirchen sind weit weg, die Evangelen nicht. In meinem Pfarrbezirk gibt es neben zehn katholischen Kirchtürmen auch zehn evangelische, aber keinen einzigen anglikanischen, altkatholischen oder orthodoxen. Und Kirche findet nun mal hautpsächlich in Sichtweite des Kirchturms statt, auch wenn die weltkirchlichen Aspekte ihre Bedeutung haben.

 

Wenn die theologische Perspektive am eigenem Kirchturm endet (der bei mir familiär wie kirchlich übrigens ganz anders aussieht), dann wäre das ein Armutszeugnis.

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, es gibt "die Ostkirche" nicht - und auch "die Orthodoxie" nicht, was u.a. die Anerkennung katholischer Taufen angeht. Für manche orthodoxe Nationalkirchen würde sich nichts ändern, die taufen eh neu. Interessant wäre das Verhalten der Nationalkirchen und Diasporabischöfe, die bislang die katholische Taufe anerkannt haben.

 

Doch die Orthodoxen waren den Deutschen theologisch eh schon immer egal, dazu sind unsere Kirchen viel zu sehr protestantisch gefärbt.

 

Eigentlich ist unsere theolog. Schnittmenge mit den Kirchen des Ostens (katholisch, orientalisch und orthodox) um Äonen größer als mit den evangelischen, doch das sind oft die hierzulande eher unbeliebten Themen.

Wie bereits geschrieben: die byzantinisch-orthodoxen Bischöfe in Deutschland erkennen auch die Taufe der Lutheraner und Methodisten an, die außerhalb Deutschlands erkennen teilweise auch die katholische nicht an, selbst wenn ein Bischof getauft hat. 
Und was die Theologische Gesprächsbereitschaft angeht: die RKK ist mit allen zum Gespräch bereit, wie ich das sehe. Es gibt christologische Erklärungen selbst mit den ehemals so genannten Monophysiten und Nestorianern, während die Russen immer noch jeden  Dialog ablehnen (na gut, wenn man sich anschaut, wen die zum Patriarchen machen, kein Wunder).

 

Auf lokaler Ebene gibt es in aller Regel gute Beziehungen mit allen, due Theologie wird mehrere Ebenen darüber verhandelt

 

Werner

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Auf lokaler Ebene gibt es in aller Regel gute Beziehungen mit allen, due Theologie wird mehrere Ebenen darüber verhandelt

 

Nur in der orthodoxen Diaspora. In orthodoxen Kernländern sieht die Sache ganz anders aus. 

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Nur in der orthodoxen Diaspora. In orthodoxen Kernländern sieht die Sache ganz anders aus. 

In den orthodoxen Kernländern sind es in der Regel die Orthodoxen, wenn der Dialog verweigert wird. Aber auch da gibt es große Unterschiede.

Die Russen verweigern seit langem jeglichen Dialog, in Rumänien wurde der alt-katholische (!) Bischof anlässlich eines Besuchs bei der rumänisch-orthodoxen Kirche sogar während der Göttlichen Liturgie hinter die Ikonostase eingeladen.

Beim Papstbesuch im Irak saßen der chaldäische und der „nestorianische“ Patriarch nebeneinander im Altarraum, während der Papst und der syrisch-katholische Patriarch konzentrierten.

 

Werner

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

konzentrierten

Die automatische Rächtscheibkorrektur ist doch was Feines

[Lothar1962]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

in Rumänien wurde der alt-katholische (!) Bischof anlässlich eines Besuchs bei der rumänisch-orthodoxen Kirche sogar während der Göttlichen Liturgie hinter die Ikonostase eingeladen.

 

Ich nehme an, dass Du vom inzwischen verstorbenen Altbischof Joachim Vobbe sprichst. Dieser hatte allerdings auch eine ganz besondere Beziehung zu Rumänien und dessen Kirche (wenn ich mich recht erinnere, sprechen die beiden Söhne Joachims auch rumänisch).

 

Wobei: Die Patriarchen Teoctist (bis 2007) und noch mehr Daniel (seit 2007) scheinen in der Ökumene außerordentlich aktiv (gewesen) zu sein.

 

Es gibt allerdings in Rumänien auch ein Problem mit dem Begriff "Ökumene", und das hängt mit den nach der Wende dort schnell aktiv werdenden evangelikalen Freikirchen, die mit vielen Dollars ausgestattet waren, zusammen: Die haben drauflos missioniert und haben die einheimische Orthodoxie oftmals als "gottlos" beschimpft. Mit den Stichworten "Ökumene" und "Religionsfreiheit" wurde teilweise ein erbitterter Kampf um Mitglieder geführt. Das hat die vorher eigentlich durchaus akzeptierten einheimischen Baptisten auch zeitweise in ein schlechtes Licht gerückt.

 

Es sind nicht immer theologische Gründe, die das Miteinander der Religionen vergiften.

 

Theologisch gibt es sehr viele Kontakte zwischen dem derzeitigen Patriarch von Bukarest und sowohl der römisch-katholischen Kirche, der Anglikaner und der Kirchen der Reformation - hierbei insbesondere der Lutheraner. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wenn die theologische Perspektive am eigenem Kirchturm endet (der bei mir familiär wie kirchlich übrigens ganz anders aussieht), dann wäre das ein Armutszeugnis.

Ich habe nicht geschrieben, daß die theologische Perspektive am eigenen Kirchturm enden soll. Allerdings ist das Umfeld des eigenen Kirchturms für die Gläubigen in aller Regel weit wichtiger als die Theologie 'weit weg'.

Und ich halte deinen Blick auf die Weltkirche (gerne auch auf die Orthodoxie, wenn es dir passt - auf andere christliche Denominationen weist du weitaus seltener hin) für ein Ablenken von den tatsächlichen Problemen in deinem Bistum. Mach die Augen auf und schau erst mal, was hier schief läuft; und mach dir Gedanken, was zu tun ist, um die Gläubigen 'bei der Stange', also letztlich bei Gott zu halten anstatt alle Vorschläge mit dem Verweis auf 'irgendwo anders' zu blockeren.

Die weltkirchliche Perspektive ist nicht unwichtig, aber sie darf die lokalen Probleme nicht verdecken.

[laura]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

 

Die weltkirchliche Perspektive ist nicht unwichtig, aber sie darf die lokalen Probleme nicht verdecken.

 

Vor allem habe ich das Gefühl, dass “die Weltkirche” ein Strohmann ist, der auch mit der Realität in den Kirchen in anderen Ländern reichlich wenig zu tun.

”Die Weltkirche” dient in der Debatte in der Regel ja als Argument, um Reformforderungen abzuwehren. Spätestens die Eingaben zur Weltsynode zeigen ja, dass die vermeintlich “deutschen” Probleme durchaus weltweit verbreitet sind. Und natürlich ist die Taufe durch Laien auch in anderen Kontinenten ein Thema. Ebenso wie die Frauenfrage, LGBTQ und das Zölibat.

 

Zu dem Thema Taufe durch Laien habe ich noch interessante Zahlen für Frankreich gefunden: Dort gibt es derzeit 14 000 Priester, davon 50% unter 75. Jedes Jahr sinkt die Zahl der Priester um 600 (700 verstorbene Priester, ca 100 Priesterweihen). Man muss kein guter Mathematiker sein, um auszurechnen, wie sich die flächendeckende Präsenz von Priestern hier weiter entwickeln wird und wie sich die Kirche auch dort verändern muss, allein um weiterzubestehen. 

[Sauerteig]

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Ich habe nicht geschrieben, daß die theologische Perspektive am eigenen Kirchturm enden soll. Allerdings ist das Umfeld des eigenen Kirchturms für die Gläubigen in aller Regel weit wichtiger als die Theologie 'weit weg'.

Und ich halte deinen Blick auf die Weltkirche (gerne auch auf die Orthodoxie, wenn es dir passt - auf andere christliche Denominationen weist du weitaus seltener hin) für ein Ablenken von den tatsächlichen Problemen in deinem Bistum. Mach die Augen auf und schau erst mal, was hier schief läuft; und mach dir Gedanken, was zu tun ist, um die Gläubigen 'bei der Stange', also letztlich bei Gott zu halten anstatt alle Vorschläge mit dem Verweis auf 'irgendwo anders' zu blockeren.

Die weltkirchliche Perspektive ist nicht unwichtig, aber sie darf die lokalen Probleme nicht verdecken.

In allen größeren Städten findest Du orthodoxe Gemeinden. Das ist ein ziemlicher Strohmann.

 

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Sauerteig:

In allen größeren Städten findest Du orthodoxe Gemeinden. Das ist ein ziemlicher Strohmann.

Wie viele orthodoxe Christ*innen haben überhaupt Interesse an einem ökumenischen Dialog?

 

In meiner Schule gab es Austauschschüler*innen aus orthodoxen Ländern. Ihnen war daheim vom Popen verboten worden, katholische oder evangelische Gottesdienste zu besuchen. In der Praxis sah das so aus: Der deutsche Austauschpartner wird in der Zeit des Austausches gefirmt oder konfirmiert. Der bulgarische oder rumänische Austauschpartner saß mit einem Buch auf einer Bank vor der Kirche, weil man ihm ja verboten hatte, am Gottesdienst teilzunehmen.

 

Also da ist bei der Ökumene echt nicht mehr viel zu gefährden …. 

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Vor allem habe ich das Gefühl, dass “die Weltkirche” ein Strohmann ist, der auch mit der Realität in den Kirchen in anderen Ländern reichlich wenig zu tun.

Wie wir gerade am Dokument für die Weltsynode sehen können - die Themen sind sich erstaunlich ähnlich.

[Spadafora]

Natürlich weil ja die Grundproblematik gleich ist in unterschiedlicher Schätrfe

[Sauerteig]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Wie viele orthodoxe Christ*innen haben überhaupt Interesse an einem ökumenischen Dialog?

 

In meiner Schule gab es Austauschschüler*innen aus orthodoxen Ländern. Ihnen war daheim vom Popen verboten worden, katholische oder evangelische Gottesdienste zu besuchen. In der Praxis sah das so aus: Der deutsche Austauschpartner wird in der Zeit des Austausches gefirmt oder konfirmiert. Der bulgarische oder rumänische Austauschpartner saß mit einem Buch auf einer Bank vor der Kirche, weil man ihm ja verboten hatte, am Gottesdienst teilzunehmen.

 

Also da ist bei der Ökumene echt nicht mehr viel zu gefährden …. 

Wenn ich mir anschaue, wieviele Evangelen Euren Papst als Antichrist sehen, finde ich das noch schwieriger.

 

[Spadafora]

also auch orthodoxe Juden verstehen unter Teilnahme an einem Gottesdienst aktive Teilnahme in der Praxis schaut das so aus wenn ich alle Jubeljahre mal bei der FSSPX bin weil jemand gestorben ist den ich kenne  sitzt mein Freund hinten  unb rechnet was Kabbalistisch aus oder liest ein Buch
sollten wir mal wegen etwas in der deutschen Messe sein, macht er es auch so nur dort knurrt er beim Friedensgruß "Gehen Sie weg"

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Sauerteig:

In allen größeren Städten findest Du orthodoxe Gemeinden. Das ist ein ziemlicher Strohmann.

Na und? Die muß man trotzdem mit der Lupe suchen.

 

Ökumene findet hierzulande im Wesentlichen zwischen Katholen und Evangelen statt; Orthodoxe sind und bleiben Exoten.

 

Und, um auf den Kern der Aussage zu kommen: Für die hiesige katholische Kirche ist die Orthodoxie ziemlich uninteressant, da zu weit weg (oder eben zahlenmäßig zu klein, zu zersplittert und zu uninteressiert). Ob die Orthodoxen unsere Taufe anerkennen oder nicht, ist für die Fragestellung dieses Threads sowas von uninteressant!

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Na und? Die muß man trotzdem mit der Lupe suchen.

 

Ökumene findet hierzulande im Wesentlichen zwischen Katholen und Evangelen statt; Orthodoxe sind und bleiben Exoten.

 

Und, um auf den Kern der Aussage zu kommen: Für die hiesige katholische Kirche ist die Orthodoxie ziemlich uninteressant, da zu weit weg (oder eben zahlenmäßig zu klein, zu zersplittert und zu uninteressiert). Ob die Orthodoxen unsere Taufe anerkennen oder nicht, ist für die Fragestellung dieses Threads sowas von uninteressant!

nicht in Wien
https://okk-ktf.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/p_ostkirchenkunde/OSTKIRCHEN_IN_WIEN__Maerz_2019.pdf

[Moriz]

Heißt daß, in Wien ist Nottaufe durch Laien nicht zulässig?

[Spadafora]

nein nur das der Ökumene Schwerpunkt eher auf den Ostkirchen als auf den Evangelischen Kirchen liegt

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

nein nur das der Ökumene Schwerpunkt eher auf den Ostkirchen als auf den Evangelischen Kirchen liegt

Das macht Sinn, dort dürfte das Zahlenverhältnis umgekehrt sein. Soweit ich weiß gibt es in Österreich kaum Protestanten.

[Spadafora]

nicht unbedingt aber durch das 20 Jhd war das Verhältnis  immer sehr gut

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und, um auf den Kern der Aussage zu kommen: Für die hiesige katholische Kirche ist die Orthodoxie ziemlich uninteressant, da zu weit weg (oder eben zahlenmäßig zu klein, zu zersplittert und zu uninteressiert). Ob die Orthodoxen unsere Taufe anerkennen oder nicht, ist für die Fragestellung dieses Threads sowas von uninteressant!

Lokal, in Bezug auf die Situation deutscher Diözesen, magst du recht haben.

Für das Verhältnis zwischen lateinern und mir Rom unierten Ostkirchen ist die Frage, weltkirchlich gesehen, weniger irrelevant.

Jedoch nutzen die Bistümer Essen und Rottenburg-Stuttgart Spielräume die ihnen der CIC gibt.  Wenn als die Tauferlaubnis für Laien ein Problem für die innerrömische Ökumene ist, dann ist der Papst der Adressat für Kritik. Dann muss man die Spielräume des Kirchenrecht kritisieren. 

Macht keiner. - Wahrscheinlich weil die Tauferlaubnis für Laien nicht das Problem ist zu dem es gemacht wird. 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

sollten wir mal wegen etwas in der deutschen Messe sein, macht er es auch so nur dort knurrt er beim Friedensgruß "Gehen Sie weg"

Warum tut er sich das an? Ich würde gar nicht erst hingehen 

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Spadafora:

also auch orthodoxe Juden verstehen unter Teilnahme an einem Gottesdienst aktive Teilnahme in der Praxis schaut das so aus wenn ich alle Jubeljahre mal bei der FSSPX bin weil jemand gestorben ist den ich kenne  sitzt mein Freund hinten  unb rechnet was Kabbalistisch aus oder liest ein Buch
sollten wir mal wegen etwas in der deutschen Messe sein, macht er es auch so nur dort knurrt er beim Friedensgruß "Gehen Sie weg"

 

Ich habe mal während des Abschlussgottesdienstes bei der Jugend-Korbinianswallfahrt im Dom zu Freising den Kleinen Hobbit gelesen. Das war irgendwann in den 80er Jahren, es sang ein Chor und es war schrecklich langweilig. Bei sowas sagt mein Hirn: "Geh weg..."

 

Später habe ich erfahren, dass mein heutiger Mann in diesem Chor mitgesungen hat, ich habe ihn dann ein Jahr später kennengelernt. Ich glaube, ich habe ihm die Hobbitgeschichte nie gestanden...

bearbeitet 5. November 2022 von Higgs Boson

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Warum tut er sich das an? Ich würde gar nicht erst hingehen 

 

Werner

weil er mich begleitet wenn wir nachher, was vorhaben, ich gehe ja auch mit in die Synagoge, wenn es wegen der Zeiteinteilung günstig ist