Taufe durch Laien

[Sauerteig]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn man mit der reinen Gültigkeit zufrieden ist, dann kann man das ohne Probleme in der Sonnatgsmesse in ca. 10' hinter sich bringen, das ist wahr. Dasselbe gilt analog für Eheschließungen, die schafft  man sogar in 5' - zwei Fürbitten weg gelassen, das Hochgebet etwas schneller abgespult und die Kommunionausteilung zeitoptimiert, alles kein Problem und gültg.

Ja, das ist die Lösung! Danke für deinen Hinweis.

Dieses Statement sagt so viel über Eure Kirche aus.

Du kannst die Leute ja zu mir zur Taufspendung schicken - ich lege noch einen dramatischen Tanz ein, dann ist Deinem Wunsch nach Theatralik und Intensität hoffentlich entsprochen.

 

[Spadafora]

das ist dann ein bissl viel Aufwand😂

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Sauerteig:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn man mit der reinen Gültigkeit zufrieden ist, dann kann man das ohne Probleme in der Sonnatgsmesse in ca. 10' hinter sich bringen, das ist wahr. Dasselbe gilt analog für Eheschließungen, die schafft  man sogar in 5' - zwei Fürbitten weg gelassen, das Hochgebet etwas schneller abgespult und die Kommunionausteilung zeitoptimiert, alles kein Problem und gültg.

Ja, das ist die Lösung! Danke für deinen Hinweis.

Dieses Statement sagt so viel über Eure Kirche aus.

Du kannst die Leute ja zu mir zur Taufspendung schicken - ich lege noch einen dramatischen Tanz ein, dann ist Deinem Wunsch nach Theatralik und Intensität hoffentlich entsprochen.

Ich habe auf deine Zahlenspielereien reagiert - warum kümmert es Dich überhaupt, was wir da tun und nicht-tun?

[Sauerteig]

Das ganze Forum besteht zu großen Teilen aus Nichtkatholiken, die interessieren sich auch. Darf ich auch, oder? Zumal meine Steuergelder Euren Laden finanzieren.

 

Meine „Zahlenspielerei“ war nur der Beleg, dass der Priester durch die Zahl der Taufen nicht überfordert ist. Deine Zahlenspielerei unterstellte Euren Priestern eine bestimmte Herangehensweise.

 

Wenn Ihr der Meinung seid, dass nur Eure Personalreferenten eine Taufe richtig vertieft begehen und der Priester es nur oberflächlich dahinklatscht, ist das eher eine Aussage was Ihr von Euren eigenen Geistlichen denkt - kein Wunder, dass Priester da reiß aus nehmen.

bearbeitet 7. November 2022 von Sauerteig

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Sauerteig:

Wenn Ihr der Meinung seid, dass nur Eure Personalreferenten eine Taufe richtig vertieft begehen und der Priester es nur oberflächlich dahinklatscht, ist das eher eine Aussage was Ihr von Euren eigenen Geistlichen denkt - kein Wunder, dass Priester da reiß aus nehmen.

Ich denke das keineswegs - ich halte Priester aber auch nicht für Profilneurotiker, die laufen  gehen, wenn man ihnen nicht ihre ganz eigenen Förmchen läßt.

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Sauerteig:

Das ganze Forum besteht zu großen Teilen aus Nichtkatholiken, die interessieren sich auch. Darf ich auch, oder? Zumal meine Steuergelder Euren Laden finanzieren.

 

Meine „Zahlenspielerei“ war nur der Beleg, dass der Priester durch die Zahl der Taufen nicht überfordert ist. Deine Zahlenspielerei unterstellte Euren Priestern eine bestimmte Herangehensweise.

 

Wenn Ihr der Meinung seid, dass nur Eure Personalreferenten eine Taufe richtig vertieft begehen und der Priester es nur oberflächlich dahinklatscht, ist das eher eine Aussage was Ihr von Euren eigenen Geistlichen denkt - kein Wunder, dass Priester da reiß aus nehmen.

 

Warum so aggressiv? Ist's dir um deine Kirchensteuer zu schade?

[Sauerteig]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

 

Warum so aggressiv? Ist's dir um deine Kirchensteuer zu schade?

ne, ich bin nicht betroffen:)

[Frank]

Blöde Frage: geht's bei der Diskussion auch irgendwie um die Menschen?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Blöde Frage: geht's bei der Diskussion auch irgendwie um die Menschen?

 

Ja, *handheb*.

 

*Menschsei*

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Blöde Frage: geht's bei der Diskussion auch irgendwie um die Menschen?

 

Ja, *handheb*.

 

*Menschsei*

Ich meinte die Frage ernst. Und empfinde deinen Klamauk als unangebracht.

 

Die Regelungen nur noch im Sonntagsgottesdienst zu taufen, finde ich theologisch spannend. Meine Sympathie hat das.

Aber ist das auch was die Menschen wollen?

Für Rechenspiele, wie von Sauerteig durchexertiert, gilt das gleiche.

Natürlich geht das was mit Taufe auch mit Hochzeit.

Zwei mal im Monat gesammelt alle Taufen und Hochzeiten in der Sonntagsmesse.

Aber wird das den Menschen gerecht?

Ich würde so nicht heiraten wollen. 

[Moriz]

Und an @Frank anschließend noch mal grundsätzlicher:

 

Dogmatisch ist die Sache klar: Die Taufe ist ein derart wichtiges Sakrament, daß an den Spender, zumindest im Notfall, keinerlei Vorassetzungen gestellt werden. Er muß nicht mal selbst getauft sein! Von daher stellt sich die Frage nach der Gültigkeit der Laientaufe (zumindest für die römisch-katholische Kirche) nicht. Es bliebe allenfalls ein 'unerlaubt, aber gültig' übrig - aber das ist eben keine dogmatische Frage mehr.

 

Theologisch gibt es das schöne Bild, daß es Aufgabe des Bischofs als Vorsteher seiner Teilkirche ist, die Katechumenen (sagt man das auch zu Säuglingen?) in seine Kirche aufzunehmen/hineinzutaufen. Eine Aufgabe, die er auch in Zukunft noch alleine aufgrund der großen Zahlen delegieren muß. Erster Ansprechpartner wäre da jeweils der Pfarrer als Vorsteher der Pfarrei. Der aber kann ggf. weiter delegieren. Inzwischen sind die Pfarreien jedoch auch bei uns so groß, daß sie viele Gemeinden ('Kirchtürme') umfassen. Da liegt es nahe, die Aufgabe der Taufe an die jeweiligen Gemeindeleiter zu delegieren. Und damit ist man bei der Laientaufen, denn inzwischen sind viele haupt- oder ehrenamtliche Gemeindeleiter Laien.

 

Pastoral ist so eine Taufe eher eine Familienfeier als eine Feier der ganzen (Teil-)Kirche. Gerne Sonntags nachmittags um drei, wenn die Kirche leer ist, und unter dem 'eigenen Kirchturm', wo man üblicherweise auch zur Messe geht und nicht in der ggf. fernen Pfarr- (oder gar Bischofs-)Kirche. Wenn man das beibehalten möchte, dann ist es gut, wenn dies explizit im Auftrag des Bischofs geschieht, gerne auch mit einer (meinentwegen zeitlich befristeten aber) dauerhaften Beauftragung des Täufers.

 

bearbeitet 7. November 2022 von Moriz

[Sauerteig]

Zwei Sachen sind für mich unklar:

 

Warum bedarf es einer bischöflichen Beauftragung, könnten die Eltern nicht direkt taufen? Das ist für mich noch eher nachvollziehbar als es auf einen anderen Laien zu delegieren.

 

Ist es nicht genuin katholisch, dass die Sakramente „in sich selbst“ wirken, unabhängig vom Spender. Warum überhaupt Kleriker für die Sakramentenspendung?

[Moriz]

Ich erinnere mich an eine Szene aus dem Film über Óscar Romero, In der er von einer Familie aus der Oberschicht um die Taufe ihres neugeborenen Kindes gebeten wird (und die erwarten, daß nun ein entsprechender Termin ausgemacht wird). Romero antwortet erfreut, daß er jeden 2. und 4. Monat um 15 Uhr in der Kathedrale tauft und sie einfach vorbeikommen sollen...

 

Kann man so machen, finde ich auch eine schöne Möglichkeit. Ich finde es auch gut, daß eine Erwachsenentaufe dem Bischof angezeigt werden muß, so daß er sie ggf. selbst übernehmen kann. Einfach, weil es im Grunde genommen seine Aufgabe ist, einen Menschen in die Kirche hinein zu taufen. Ich weiß auch nicht, was passieren würde, wenn Eltern den Bischof um die Taufe ihres Kindes bitten würden. Wahrscheinlich würde sich irgendeine Möglichkeit finden.

Da es einem Bischof aber schon alleine zeitlich nicht möglich ist, alle Katechumenen selbst zu taufen, muß er diese Aufgabe halt delegieren. Dafür ist dann aber die Beauftragung durch den Bischof entscheidend (falls kein Notfall vorliegt) und nicht eine Weihe. Keinem Priester wird irgendetwas 'weggenommen', wenn die Pastöse beauftragt tauft.

 

Ich überlege gerade: Was würde ich machen, wenn ich Bischof wäre und in einer anderen Diözese um die Taufe gebeten würde. Ich denke, ich würde vorschlagen, daß das die vom Ortsbischof dafür beauftragte Person machen sollte, weil die Taufe im Auftrag des Ortsbischofs geschehen sollte und eine Weihe dafür unerheblich ist. (Das Gegenargument wäre allenfalls, daß ein Sakrament nicht so ohne Weiteres verweigert werden darf.)

 

bearbeitet 7. November 2022 von Moriz

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Und an @Frank anschließend noch mal grundsätzlicher:

 

Dogmatisch ist die Sache klar: Die Taufe ist ein derart wichtiges Sakrament, daß an den Spender, zumindest im Notfall, keinerlei Vorassetzungen gestellt werden. Er muß nicht mal selbst getauft sein! Von daher stellt sich die Frage nach der Gültigkeit der Laientaufe (zumindest für die römisch-katholische Kirche) nicht. Es bliebe allenfalls ein 'unerlaubt, aber gültig' übrig - aber das ist eben keine dogmatische Frage mehr.

 

Theologisch gibt es das schöne Bild, daß es Aufgabe des Bischofs als Vorsteher seiner Teilkirche is, die Katechumenen (sagt man das auch zu Säuglingen) in seine Kirche aufzunehmen/hineinzutaufen. Eine Aufgabe, die er auch in Zukunft noch alleine aufgrund der großen Zahlen delegieren muß. Erster Ansprechpartner wäre da jeweils der Pfarrer als Vorsteher der Pfarrei. Der aber kann ggf. weiter delegieren. Inzwischen sind die Pfarreien jedoch auch bei uns so groß, daß sie viele Gemeinden ('Kirchtürme') umfassen. Da liegt es nahe, die Aufgabe der Taufe an die jeweiligen Gemeindeleiter zu delegieren. Und damit ist man bei der Laientaufen, denn inzwischen sind viele haupt- oder ehrenamtliche Gemeindeleiter Laien.

 

Pastoral ist so eine Taufe eher eine Familienfeier als eine Feier der ganzen (Teil-)Kirche. Gerne Sonntags nachmittags um drei, wenn die Kirche leer ist, und unter dem 'eigenen Kirchturm', wo man üblicherweise auch zur Messe geht und nicht in der ggf. fernen Pfarr- (oder gar Bischofs-)Kirche. Wenn man das beibehalten möchte, dann ist es gut, wenn dies explizit im Auftrag des Bischofs geschieht, gerne auch mit einer (meinentwegen zeitlich befristeten aber) dauerhaften Beauftragung des Täufers.

Wir reden hier über den Normalfall. Der "Sonderfall" Nottaufe ist eben genau dies: Ein Sonderfall, der nicht normgebend sein kann.

 

Aber davon abgesehen hast du natürlich recht. 

In einer Situation, in der die Gemeinde immer grösser werden, so gross werden das ohne Mitwirkung von Laien gottesdienstliches Leben immer schwieriger wird, wird es unerlässlich das Laien auch in die Spendung von Sakramenten mit eingebunden werden.

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Sauerteig:

Warum bedarf es einer bischöflichen Beauftragung, könnten die Eltern nicht direkt taufen? Das ist für mich noch eher nachvollziehbar als es auf einen anderen Laien zu delegieren.

Die Frage dahinter ist, ob es bei der Taufe um ein Handeln der Kirche oder um ein individuelles Handeln geht. Ist es aber ein Handeln der Kirche, dann ist es genuine Aufgabe des Bischofs, die er delegieren kann (und muß). Da aber für die Spendung der Taufe keine Weihe notwendig ist, kann er jeden beliebigen geeigneten Menschen damit beauftragen.

 

Selbst die Firmung der Jugendlichen wird in vielen Diözesen an Weihbischöfe delegiert (und zur Spendung der Firmung ist eine Weihe notwendig). Dazu kommt so ein Weihbischof alle ein oder zwei Jahre mal in einer Pfarrei (nicht Gemeinde) vorbei und firmt dort in einer Messe die anstehenden Jahrgänge.

Bei der Taufe kann man das nicht so machen, denn die katholischen Eltern sind gehalten, ihr Neugeborenes möglichst bald taufen zu lassen. Da möchte man keine ein oder zwei Jahre warten. Deswegen benötigt man weitaus mehr Taufspender als Firmspender.

 

vor 15 Minuten schrieb Sauerteig:

Ist es nicht genuin katholisch, dass die Sakramente „in sich selbst“ wirken, unabhängig vom Spender.

Nein. Für viele Sakramente ist eine (Priester-)Weihe notwendig, für das Sakrament der Weihe sogar eine Bischofsweihe.

Nur Taufe und Ehe können Ungeweihte spenden (für die Ehe wäre eine Weihe sogar ein Hindernis).

 

vor 15 Minuten schrieb Sauerteig:

Warum überhaupt Kleriker für die Sakramentenspendung?

Weil die katholische Kirche hierarchisch organisiert ist.

bearbeitet 7. November 2022 von Moriz

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

vor 26 Minuten schrieb Sauerteig:

Ist es nicht genuin katholisch, dass die Sakramente „in sich selbst“ wirken, unabhängig vom Spender.

Nein. Für viele Sakramente ist eine (Priester-)Weihe notwendig, für das Sakrament der Weihe sogar eine Bischofsweihe.

Nur Taufe und Ehe können Ungeweihte spenden (für die Ehe wäre eine Weihe sogar ein Hindernis).

Das stimmt so nur bei der Ehe. Da ist sind die regulären Spender die Eheleute, also Laien.

[Studiosus]

Die Nachfrage wird, wie auch am ganz säkularen Markte, auch hier das Angebot bestimmen. Ich denke, nicht wenige (und mehr als sich bestimmt gefärbte Steuerungsgruppen vorstellen mögen) Menschen werden wahrscheinlich einen Priester bevorzugen und hier gegebenenfalls auch insistieren. Dann ist es mit dieser pastoralen Grille schneller vorbei, als die Tinte unter den diversen Decreta trocknen kann. 

[Chrysologus]

Das habe es am Anfang der Beerdigung durch Laien ähnlich, spielt heute fast keine Rolle mehr

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 Dann ist es mit dieser pastoralen Grille schneller vorbei, als die Tinte unter den diversen Decreta trocknen kann. 

Wahrscheinlich ebenso schnell, wie man es jetzt schon bei den Beerdigungen beobachten kann. Da können sich die indischen, polnischen etc. Priester nämlich vor Anfragen nicht retten ... 😉

 

Es wird zwei Gruppen geben, die nach einem Priester fragen:

- die extrem Konservativen, die meinen, ein Recht auf einen Priester als Taufspender zu haben 

- diejenigen, die gar nicht mitbekommen haben, dass die Kirche sich verändert hat, weil sie seit der eigenen Erstkommunion nicht da waren. 

 

Allen anderen wird es egal sein bzw. die Qualität wird entscheiden. Wenn "Susanne aus der Krabbelgruppe" ganz begeistert von der Taufe durch die Gemeindereferentin erzählt, werden die anderen Familien das auch so haben wollen... 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Das habe es am Anfang der Beerdigung durch Laien ähnlich, spielt heute fast keine Rolle mehr

... vor allem wenn die Alternative zum Pasti nicht der Pfarrer, sondern der Priester aus Afrika, Indien etc. ist, der kaum Deutsch kann. 

 

Zumal zumindest hier in der Gegend völlig klar ist, dass eine Beerdigung ohne Requiem gefeiert wird - egal, wer beerdigt. Es gibt eine zentrale Messe für alle Verstorbenen pro Woche und die Beerdigungen selbst sind völlig gleich, egal ob der Pfarrer beerdigt oder ein Laie. 

bearbeitet 7. November 2022 von laura

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Das stimmt so nur bei der Ehe. Da ist sind die regulären Spender die Eheleute, also Laien.

Jetzt wirfst du wieder Prinzip und Ordnung durcheinander (ich sprach von 'notwendig').

Im Prinzip kann jeder gültig taufen, odentlicher Spender bleibt der Bischof (und seine Beauftragten).

 

Bei der Krankensalbung z.B. ist das anders: Ich kann deinen Klienten so viel Öl auf die Stirn schmieren wie ich will, daraus wird mangels Weihe doch kein Sakrament.

 

[laura]

Professor Julia Knop zur Taufe durch Laien.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Das habe es am Anfang der Beerdigung durch Laien ähnlich, spielt heute fast keine Rolle mehr

Bei Beerdigungen ist man aber auch gezwungen, zu nehmen, was man bekommt. Die Leiche kann nicht ewig liegen (auf einen Termin zu warten also schwierig) und auf dem Friedhof liegt die Leiche dann nunmal dauerhaft, man muss also den wohnortnahen wählen, wenn man sich um's Grab kümmern möchte.

 

Bei einer Taufe hat man aber die Wahl. Man kann erstens warten und zweitens auch die Pfarrei wechseln.

 

Von dem her ist beides nicht ganz zu vergleichen. Ich bin mir sicher, so manche Angehörige sind nicht glücklich mit einer Laienbestattung, ihnen bleibt manchmal nur nichts anderes übrig.

[laura]

Gerade eben schrieb Kara:

Ich bin mir sicher, so manche Angehörige sind nicht glücklich mit einer Laienbestattung, ihnen bleibt manchmal nur nichts anderes übrig.

Interessanterweise ist das hier nicht mehr so. Es gibt ein paar Konservative, die unbedingt den Priester wollen. Aber mindestens genauso viele verlangen explizit nach den Laien im Team. Das hat sich völlig problemlos eingespielt. 

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Die Nachfrage wird, wie auch am ganz säkularen Markte, auch hier das Angebot bestimmen. Ich denke, nicht wenige (und mehr als sich bestimmt gefärbte Steuerungsgruppen vorstellen mögen) Menschen werden wahrscheinlich einen Priester bevorzugen und hier gegebenenfalls auch insistieren. Dann ist es mit dieser pastoralen Grille schneller vorbei, als die Tinte unter den diversen Decreta trocknen kann. 

Das sehe ich anders. Ich vermute, viele werden ihr Kind lieber von der Pastille taufen lassen, die sie kennen und die auch das Vorbereitungsgespräch geführt hat als vom Pfarrer, den sie vielleicht alle Jubeljahre mal in der Messe erlebt haben (und der auch noch fürchterlich predigt...)