Taufe durch Laien

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Es wird zwei Gruppen geben, die nach einem Priester fragen:

- die extrem Konservativen, die meinen, ein Recht auf einen Priester als Taufspender zu haben 

- diejenigen, die gar nicht mitbekommen haben, dass die Kirche sich verändert hat, weil sie seit der eigenen Erstkommunion nicht da waren. 

Ich gehöre zu keiner der beiden Gruppen und wollte auch eine geweihte Person.

 

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wenn "Susanne aus der Krabbelgruppe" ganz begeistert von der Taufe durch die Gemeindereferentin erzählt, werden die anderen Familien das auch so haben wollen... 

Das ist in dieser Verallgemeinerung definitiv nicht korrekt.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Das sehe ich anders. Ich vermute, viele werden ihr Kind lieber von der Pastille taufen lassen, die sie kennen und die auch das Vorbereitungsgespräch geführt hat als vom Pfarrer, den sie vielleicht alle Jubeljahre mal in der Messe erlebt haben (und der auch noch fürchterlich predigt...)

... die Pastille, die sie aus den Kindergottesdiensten der älteren Geschwister kennen und die auch schon die Oma beerdigt hat. 

... der Pfarrer, der nur begrenzt Deutsch kann ... 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Ich gehöre zu keiner der beiden Gruppen und wollte auch eine geweihte Person.

Kannst du sagen, warum? 

Das würde mich wirklich interessieren. 

 

Ich würde - für alle Sakramente - eine Person wollen, die für mich ein überzeugender Glaubenszeuge ist und der ich abnehme, dass wir wirklich gemeinsam ein Sakrament , eine Gottesbegegnung feiern. 

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das sehe ich anders. Ich vermute, viele werden ihr Kind lieber von der Pastille taufen lassen, die sie kennen und die auch das Vorbereitungsgespräch geführt hat als vom Pfarrer, den sie vielleicht alle Jubeljahre mal in der Messe erlebt haben (und der auch noch fürchterlich predigt...)

Die Vorbereitungsgespräche führen bei uns die Pfarrer/Diakone selber.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Das stimmt so nur bei der Ehe. Da ist sind die regulären Spender die Eheleute, also Laien.

Jetzt wirfst du wieder Prinzip und Ordnung durcheinander (ich sprach von 'notwendig').

Im Prinzip kann jeder gültig taufen, odentlicher Spender bleibt der Bischof (und seine Beauftragten).

 

Bei der Krankensalbung z.B. ist das anders: Ich kann deinen Klienten so viel Öl auf die Stirn schmieren wie ich will, daraus wird mangels Weihe doch kein Sakrament.

Du machst den Fehler den ich oben schon kritisiert hab.

Nur weil im "Sonderfall Nottaufe" selbst ungetaufte gültig taufen können wird daraus kein Prinzip. 

Sonderfälle sind genau dies: Sonderfälle. Sie sind nicht normgebend. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Die Vorbereitungsgespräche führen bei uns die Pfarrer/Diakone selber.

Ein Pfarrer, der Taufgespräche noch selbst führt? Wo gibt es denn das noch? 

[Kara]

vor 1 Minute schrieb laura:

Kannst du sagen, warum? 

Das habe ich schon öfter versucht, da ich aber diesbezüglich das Gefühl habe, nur dumm von der Seite angemacht zu werden, spare ich es mir.

 

Ich will nur sagen: Es gibt ganz normale, gläubige, in der Gemeine engagierte Durchschnittskatholiken mit sehr freundschaftlichem Verhältnis zum Pasti, die ihr Kind trotzdem von Pfarrer oder Diakon getauft haben möchten.

 

Für mich galt gleiches übrigens für die Hochzeit.

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ein Pfarrer, der Taufgespräche noch selbst führt? Wo gibt es denn das noch? 

Da, wo es 1,5 Taufen pro Monat gibt und für das Taufgespräch 3 Familien zusammengefasst werden. Der Zeitaufwand hält sich doch sehr in Grenzen. 

 

Ach so... bevor Genörgel kommt: Beide Taufgespräche - verschiedene Pfarrer - waren super!

bearbeitet 7. November 2022 von Kara

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Das habe ich schon öfter versucht, da ich aber diesbezüglich das Gefühl habe, nur dumm von der Seite angemacht zu werden, spare ich es mir.

Das ist ausgesprochen schade. Weil es nämlich die Basis für ein wirkliches Gespräch sein könnte - und eben das "Blöd von der Seite anmachen" vielleicht beenden würde.

 

Ich kann für mich nur sagen, dass es mir wichtig ist, dass ein Sakrament eine Gottesbegegnung ist. Das ist für mich bei der Auswahl des Spenders entscheidend. Nichts anderes. 

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Du machst den Fehler den ich oben schon kritisiert hab.

Nur weil im "Sonderfall Nottaufe" selbst ungetaufte gültig taufen können wird daraus kein Prinzip. 

Sonderfälle sind genau dies: Sonderfälle. Sie sind nicht normgebend. 

Nein, wir sprechen von verschiedenen Dingen.

Dogmatisch ist eine Laientaufe möglich und daher gültig, eine Laienkrankensalbung nicht, auch nicht im Notfall.

Und genau damit reicht für die 'ordentliche' Taufe die Beauftragung durch den Bischof, eine Weihe ist nicht nötig.

 

Die Sonderfälle stecken die äußeren Grenzen des Möglichen ab, die Prinzipien die erwünschten Grenzen. Dazwischen liegt der Bereich 'unerlaubt aber gültig'.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Ich will nur sagen: Es gibt ganz normale, gläubige, in der Gemeine engagierte Durchschnittskatholiken mit sehr freundschaftlichem Verhältnis zum Pasti, die ihr Kind trotzdem von Pfarrer oder Diakon getauft haben möchten.

Warum eigentlich?

 

vor 10 Minuten schrieb Kara:

Für mich galt gleiches übrigens für die Hochzeit.

Hochzeiten sind noch mal ein ganz anderes Thema. Da fragt man gerne einen Geistlichen, den man gut kennt.

Ich kann mich an keine Hochzeit erinnern, wo der eigentlich zuständige Pfarrer der Tauung assistiert hat.

[Sauerteig]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ich kann für mich nur sagen, dass es mir wichtig ist, dass ein Sakrament eine Gottesbegegnung ist. Das ist für mich bei der Auswahl des Spenders entscheidend.

„In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des Spenders. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt.“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ex_opere_operato

[laura]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

„In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des Spenders. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt.“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ex_opere_operato

Das ist bekannt.

Und meiner Meinung nach eine der Ursachen für so viel mies gefeierte Liturgie.... "ist doch egal, was der Pfarrer macht. Es wirkt ja sowieso..."

 

[Sauerteig]

Vieles liest sich so, als hättest Du ein ganz grundlegendes Problem mit Pfarrern.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Du machst den Fehler den ich oben schon kritisiert hab.

Nur weil im "Sonderfall Nottaufe" selbst ungetaufte gültig taufen können wird daraus kein Prinzip. 

Sonderfälle sind genau dies: Sonderfälle. Sie sind nicht normgebend. 

Nein, wir sprechen von verschiedenen Dingen.

Dogmatisch ist eine Laientaufe möglich und daher gültig, eine Laienkrankensalbung nicht, auch nicht im Notfall.

Und genau damit reicht für die 'ordentliche' Taufe die Beauftragung durch den Bischof, eine Weihe ist nicht nötig

Wobei die bischöfliche Beauftragung aus dem Laien keinen ordentlichen Taufspender macht. Bischöflich beauftragte Laien bleiben außerordentliche Taufspender. So wie der Kommunionhelfer außerordentlicher Kommunionspender ist.

Im übrigen stimme ich dir zu.

 

 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wobei die bischöfliche Beauftragung aus dem Laien keinen ordentlichen Taufspender macht. Bischöflich beauftragte Laien bleiben außerordentliche Taufspender. So wie der Kommunionhelfer außerordentlicher Kommunionspender ist.

Im übrigen stimme ich dir zu.

Dann ist das wieder so eine Ungereimtheit des katholischen Kirchenrechts, das - vermutlich aus 'Gewohnheit' - die Weihe auch da voraussetzt, wo sie nicht notwendig ist.

Das ist bei der Trauassistenz so (im Prinzip sollte das jeder Erwachsene machen können, eine Weihe ist dafür nun wirklich nicht notwendig) wo doch nur Geweihte beauftragt werden, und jetzt also auch bei der Taufbeauftragung.

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Sauerteig:

Vieles liest sich so, als hättest Du ein ganz grundlegendes Problem mit Pfarrern.

Ein Problem nicht. Nur viele schlechte Erfahrungen....und ganz wenige gute.

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Sauerteig:

Vieles liest sich so, als hättest Du ein ganz grundlegendes Problem mit Pfarrern.

Ein Problem nicht. Nur viele schlechte Erfahrungen....und ganz wenige gute.

 

Einer der Gründe, warum ich der Meinung bin, man sollte Weltanschauung nicht im Verein betreiben. 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich kann für mich nur sagen, dass es mir wichtig ist, dass ein Sakrament eine Gottesbegegnung ist. Das ist für mich bei der Auswahl des Spenders entscheidend. Nichts anderes. 

 

Das hat in deinem Fall allerdings - korrigiere mich, sollte ich falsch liegen - damit zu tun, dass Du die dogmatischen und kanonischen Vorgaben der Kirche betreffend die Sakramente, ihre Wirkung und ihre Spender weitestgehend ausblendest und die Sakramente vollkommen subjektivistisch auffasst.  Eben als Gottesbegegnung, die subjektiv empfunden stattfindet oder nicht. Damit bist Du hier und auch in manchen Kirchenkreisen nicht alleine. Deshalb spielt auch Weihe oder keine Weihe hier keine Rolle. 

bearbeitet 7. November 2022 von Studiosus

[gouvernante]

"Ich hätte mir gewünscht, dass die Pastoralreferentin, die mich so wunderbar zur Taufe begleitet hat, mich und meine Kinder auch getauft hätte. Aber vielleicht wird das eines Tages auch bei uns in der Gemeinde möglich sein."

https://www.katholisch.de/artikel/41847-neugetaufte-mit-gott-zu-sprechen-hat-mir-kraft-gegeben

[nannyogg57]

vor 15 Stunden schrieb Sauerteig:

 

Wenn man sich an die kirchlichen Vorgaben nicht halten, weil man sich selbst ins Licht setzen will (Gottesdienstbeauftragte sind klar definiert in ihrem Einsatzgebiet), dann kann man das wahlweise "engagiert" oder "karrieregeil", bzw. im Bezug auf die Kirche "klerikalisiert" nennen. Dann ist aber auch "hochschlafen" in diesem Verständnis "engagiert". Außerhalb der Kirche natürlich, wobei im Blick auf Eure neue Sexualmoral könnte "hochschlafen" demnächst legitim sein, angesichts der Neubewertung von allen Akten außerhalb der Ehe.

 

🙂

Nun, du benennst ja die Motive ehrenamtlich engagierter Laien so kenntnisreich.

 

Aber welche Motive haben Leute, die diese Laien kritisieren?

 

Vielleicht hat es ja nicht geklappt mit der Berufung zum Priester: Der Bildungsabschluss, der vonnöten ist, das Zölibat oder der Regens hat sein Placet nicht gegeben. Man kriegt keinen Fuß auf den Boden in der Ortsgemeinde, weil man da tatsächlich mit Leuten zusammenarbeiten muss, die anders drauf sind als man selbst. Man kritisiert also wahlweise den Pfarrer, der die Liturgie nicht so feiert, wie man sich das vorstellt, oder die Leute, die sich für Dienste einteilen lassen und ihre Freizeit opfern.

 

Man selber tut nichts nach dem bekannten Prinzip: Wer viel arbeitet, macht viele Fehler, wer wenig arbeitet, macht wenig Fehler, wer nicht arbeitet, macht wenig Fehler.

 

Ohne persönlich beim Thema Taufe oder Eheschließung betroffen zu sein, weiß man doch genau, dass Leien nichts können und nichts taugen. Man ist zwar selbst Laie, aber für diese Erkenntnis reicht es.

 

Das Ganze im Mantel der frommen Katholizität, unbeschadet der Niederungen, die sich in einer normalen Gemeinde eben ergeben, an denen man ja keinen Anteil hat, weil man ihn auch nicht haben will.

 

So lässt sich gut urteilen.

 

Hochschlafen tut man sich selbstverständlich auch nicht, anderen kann man das unterstellen.

 

Und ich schreibe jetzt nicht, warum man sich nicht hochschlafen kann.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

"Ich hätte mir gewünscht, dass die Pastoralreferentin, die mich so wunderbar zur Taufe begleitet hat, mich und meine Kinder auch getauft hätte. Aber vielleicht wird das eines Tages auch bei uns in der Gemeinde möglich sein."

https://www.katholisch.de/artikel/41847-neugetaufte-mit-gott-zu-sprechen-hat-mir-kraft-gegeben

Da hat die ach so tolle Pastoralreferentin wohl ein paar theologische Grundlagen über die hierarchische Verfasstheit der Kirche vergessen zu erwähnen.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

"Ich hätte mir gewünscht, dass die Pastoralreferentin, die mich so wunderbar zur Taufe begleitet hat, mich und meine Kinder auch getauft hätte. Aber vielleicht wird das eines Tages auch bei uns in der Gemeinde möglich sein."

https://www.katholisch.de/artikel/41847-neugetaufte-mit-gott-zu-sprechen-hat-mir-kraft-gegeben

Da hat die ach so tolle Pastoralreferentin wohl ein paar theologische Grundlagen über die hierarchische Verfasstheit der Kirche vergessen zu erwähnen.

Die Menschen, um die es geht, sind nebensächlich?

[Sauerteig]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Ganze im Mantel der frommen Katholizität, unbeschadet der Niederungen, die sich in einer normalen Gemeinde eben ergeben, an denen man ja keinen Anteil hat, weil man ihn auch nicht haben will.

Interessant. Mein Eindruck war immer, die Gemeinde wird von den Omis getragen, die tagtäglich den Gottesdienst besuchen, die Blumen für die Maria mitbringen und manchmal nach dem Stundengebet das Brevier einsammeln. Das sind für mich fromme Katholiken und Eure Basis.

PGR etc. sieht man sicher in den Sonntagsmessen, aber die Gremienarbeit ist eher nicht die Kirche. Vom Gottesdienstbeauftragten, die man nur in der Messe sieht, wenn sie die Hostien verteilen dürfen, hat mir ein Freund jüngst erzählt.

Kürzlich war ich mit eben diesem Freund in der Morgenmesse. Seine Kirche wird gerade gebaut (Regenschaden in der Decke), die Messe fand in einem Container hinter der Kirche statt, der vorher provisorisch schon Sakristei war.

Wer war da? Die Omis.

An diese Omis dachte Papst Franziskus wohl als er den Glauben der einfachen Leute, der Großmütter ansprach.

 

 

[gouvernante]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Da hat die ach so tolle Pastoralreferentin wohl ein paar theologische Grundlagen über die hierarchische Verfasstheit der Kirche vergessen zu erwähnen.

Kann sein kann auch nicht sein. Möglicherweise hat sie es erwähnt, aber es hat für die Täuflinge keine Priorität.

Wer wem als Seelsorger oder Seelsorgerin vertraut, hat in der Regel nur wenig mit dem dogmatischen Grundgerüst unserer Kirche zu tun. Und bei Taufe ist es ja nicht mal eine dogmatische, sondern eine disziplinarische Frage.