Taufe durch Laien

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Wobei die bischöfliche Beauftragung aus dem Laien keinen ordentlichen Taufspender macht. Bischöflich beauftragte Laien bleiben außerordentliche Taufspender. So wie der Kommunionhelfer außerordentlicher Kommunionspender ist.

Damit hätte man dann Taufen erster Klasse und Taufen zweiter Klasse. Das halte ich für problematisch.

Bei der Verteilung der Eucharistie ist das was anderes, denn gewandelt wurden alle Hostien vom Priester.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Damit hätte man dann Taufen erster Klasse und Taufen zweiter Klasse. Das halte ich für problematisch.

Bei der Verteilung der Eucharistie ist das was anderes, denn gewandelt wurden alle Hostien vom Priester.

wieso es sind gültige Taufen

[Moriz]

Dann braucht man aber die Unterscheidung in 'ordentliche' und 'außerordentliche' Spender nicht. Vom Bischof beauftragt und gut ist.

Der einzige Unterschied mag sein, daß diese Beauftragung in der Weihe enthalten ist, bei Laien dagegen explizit (und möglicherweise zeitlich beschränkt) ausgesprochen wird.

[Sauerteig]

Wenn man das zu Ende denkt, würde es reichen, wenn der Taufspender nach der Taufe die Pfarrei informiert. 
Die Notwendigkeit einer bischöflichen Beauftragung sehe ich angesichts der vorgebrachten Argumente nicht.

 

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Natürlich geht das was mit Taufe auch mit Hochzeit.

Zwei mal im Monat gesammelt alle Taufen und Hochzeiten in der Sonntagsmesse.

Aber wird das den Menschen gerecht?

Ich würde so nicht heiraten wollen. 

Ginge es bei der Ehe nur um das Sakrament, wäre die einfachste Möglichkeit, sich eine Dispens von der Formpflicht zu holen und das Sakrament beim Standesamt nebenher mitzuerledigen.

Da das kaum jemand macht, gehe ich stark davon aus, dass selbst für gläubige Katholiken das Sakrament bei der kirchlichen Trauung nur eine Nebenrolle spielt. In der Kirche geheiratet wird wegen der Feier, aber das bekommen inzwischen viele Standesämter mit entsprechenden Locations auch ganz ordentlich hin

 

Werner

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Sauerteig:

Wenn man das zu Ende denkt, würde es reichen, wenn der Taufspender nach der Taufe die Pfarrei informiert. 
Die Notwendigkeit einer bischöflichen Beauftragung sehe ich angesichts der vorgebrachten Argumente nicht.

 

Das funktioniert ja auch genau so, wenn jemand seine Kinder lieber selbst tauft. Das soll er zwar nicht, hat aber keinerlei Konsequenzen, wenn er es trotzdem tut. Nachher die Pfarrei informieren, das war’s

 

Werner

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Bei der Verteilung der Eucharistie ist das was anderes, denn gewandelt wurden alle Hostien vom Priester.

Es ist mE nichts anders, weil nicht der Priester die Hostien wandelt, sondern der Heilige Geist.

Genauso tauft nicht der/die Taufende, sondern in den Sakramenten handelt immer Christus selbst.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Sauerteig:

Die Notwendigkeit einer bischöflichen Beauftragung sehe ich angesichts der vorgebrachten Argumente nicht.

 

Die Notwendigkeit ergibt sich daraus, dass der Leib Christi die temporären Angelegenheiten möglichst transparent und konsistent strukturieren sollte, als Zeichen der Verlässlichkeit. Aber ja, für die Gültigkeit des Sakraments bedarf es keiner bischöflichen Beauftragung.

bearbeitet 8. November 2022 von gouvernante

[laura]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Es ist mE nichts anders, weil nicht der Priester die Hostien wandelt, sondern der Heilige Geist.

Genauso tauft nicht der/die Taufende, sondern in den Sakramenten handelt immer Christus selbst.

Exakt.

Und genau solche Äußerungen wie @Moriz sie wahrscheinlich unbewusst gemacht hat, zeigen, wie weit der Klerikalismus schon das Denken der "normalen Gläubigen" prägt: Der Priester als eine Art "Zauberer", der selbst Wunder vollbringen kann. 

[Sauerteig]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Die Notwendigkeit ergibt sich daraus, dass der Leib Christi die temporären Angelegenheiten möglichst transparent und konsistent strukturieren sollte, als Zeichen der Verlässlichkeit. Aber ja, für die Gültigkeit des Sakraments bedarf es keiner bischöflichen Beauftragung.

Wenn die Taufspendung durch jeden Laien erfolgen kann, finde ich das ebenfalls konsistent strukturiert.

 Vor allem ist es nachvollziehbarer: wenn Christus das Sakrament wirkt und das unabhängig vom Spender, ist eine Bindung an den Bischof nicht vermittelbar - dann entsteht tatsächlich Klerikalismus, eine Bindung von Handlungen an ein Amt, die von jedem Menschen gültig vollzogen werden könnten.

bearbeitet 8. November 2022 von Sauerteig

[Sauerteig]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Es ist mE nichts anders, weil nicht der Priester die Hostien wandelt, sondern der Heilige Geist.

Genauso tauft nicht der/die Taufende, sondern in den Sakramenten handelt immer Christus selbst.

 Womit auch hier die Frage gestellt ist. Wenn der Heilige Geist die Verwandlung erwirkt, kann das in jedem Hauskreis erfolgen. Gut, jeder Club hat seine Statisten, aber solltet Ihr nicht wenigstens so tun als hätten Priester noch eine Bedeutung?

bearbeitet 8. November 2022 von Sauerteig

[nannyogg57]

Die Bedeutung der Taufe durch einen Priester oder durch einen vom Bischof beauftragten Laien oder durch eine Laiin liegt für mich auf der Hand:

 

Taufe ist eine Sache, die die Gemeinschaft aller Getauften betrifft, speziell aber die Ortsgemeinde.

 

Deswegen ist diese ganze Diskussion im Kontext dieses Threads über private Tauffeiern einfach nichts anderes als ein billiges Ablenkungsmanöver.

 

IMHO.

 

Klerikalismus ist, wenn man den Dienst egal welcher Art nicht mehr als Dienst versteht.

[Sauerteig]

Dann hatte ich wahrscheinlich eine falsche Vorstellung. Bisher war Taufe für mich etwas, was Menschen nach einer Umkehr tun, und Gott erlässt diesen Menschen ihre Sünden. Wobei ich in meinem weiteren Umkreis bemerke, dass sich das Kirchenverständnis auch verändert hat.

 

Vor einigen Jahren kommunizierte sich Kirche als Weg zum Heil mit Sakramenten, als eine Religion, heute erlebe ich wie Kirche selbst im Leben von Katholiken vorrangig eine soziale Funktion hat, die Priester werden Verwalter (hätten auch einen kaufmännischen Beruf lernen können) und die Kirchendebatten werden durch Vereine etc dominiert. Kirche als Religion nehme ich kaum noch wahr, und dann auch nur in Kontexten wie Kirche sich mit anderen Religionen über Ethik austauscht.

 

Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum es keinen wirklichen Zulauf gibt. Gesellschaftliche Vereine gibt es schon ohne religiöses Etikett. Deshalb ist es wohl auch egal, ob man der Einladung der „Kirchensteuerkörperschaft“ nach dem Gottesdienst zu Kaffee und Kuchen folgt oder seinen freien Tag anderweitig nutzt.

 

aber das ist nur ein Eindruck. Ob die Ortsgemeinde sich noch für ihre Gemeindemitglieder interessiert? Ich kenne eher Fälle wo Leute wieder eingetreten sind, aber von ihrer Ortsgemeinde noch nichtmal einen Brief bekommen haben - insofern ist Ortsgemeinde kaum noch relevant.

 

P.S. Aktuell ist die Aufarbeitung des Missbrauchs das zentrale kirchliche Thema, dass das ganze Leben darin konstituiert. Ich befürchte wenn das alles vorbei ist, muss Kirche sich ganz neu finden und sich überlegen, was ihr Kern ist oder sein will.

bearbeitet 8. November 2022 von Sauerteig

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Sauerteig:

Dann hatte ich wahrscheinlich eine falsche Vorstellung. Bisher war Taufe für mich etwas, was Menschen nach einer Umkehr tun, und Gott erlässt diesen Menschen ihre Sünden. Wobei ich in meinem weiteren Umkreis bemerke, dass sich das Kirchenverständnis auch verändert hat.

 

Die Vorstellung ist veraltet (besser als falsch), seitdem es die Kindertaufe gibt. 

[Sauerteig]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Die Vorstellung ist veraltet (besser als falsch), seitdem es die Kindertaufe gibt. 

Ja, wie gesagt, das habe ich schon gemerkt. Kirche ist damit gleichwertig mit allen anderen Weltanschauungen und vielleicht interessant, wenn daran beruflicher Aufstieg hängt. Gesprächskreise mit Kaffee kann der Mensch überall haben - und da der Geist weht wo er will und sich nicht verbindlich macht, ist es auch überflüssig, diesen in das eigene Leben hineinzudenken.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Sauerteig:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Vorstellung ist veraltet (besser als falsch), seitdem es die Kindertaufe gibt. 

Ja, wie gesagt, das habe ich schon gemerkt. Kirche ist damit gleichwertig mit allen anderen Weltanschauungen und vielleicht interessant, wenn daran beruflicher Aufstieg hängt.

 

Kindertaufe (Wiki): "Sie ist in der weltweiten Christenheit seit dem 5. und 6. Jahrhundert die vorherrschende Regel." Also eigentlich so lange, wie es so etwas wie Kirche in unserem Sinne gibt.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Kindertaufe (Wiki): "Sie ist in der weltweiten Christenheit seit dem 5. und 6. Jahrhundert die vorherrschende Regel." Also eigentlich so lange, wie es so etwas wie Kirche in unserem Sinne gibt.

Ich darf hier kurz auf etwas hinweisen die Taufe ist für Katholiken heils notwendig für verschiedene protestantische Gemeinschaften nicht

[Sauerteig]

@Marcellinus

Das erklärt natürlich, warum die Katholiken so gnadenlos mit ihrer Kirche sind - wenn man ne Zwangsmitgliedschaft in einem Verein bekommt, dessen Satzung man nicht richtig findet, ist die Revolution vorprogrammiert 😁

bearbeitet 8. November 2022 von Sauerteig

[nannyogg57]

vor 58 Minuten schrieb Sauerteig:

Dann hatte ich wahrscheinlich eine falsche Vorstellung. Bisher war Taufe für mich etwas, was Menschen nach einer Umkehr tun, und Gott erlässt diesen Menschen ihre Sünden. Wobei ich in meinem weiteren Umkreis bemerke, dass sich das Kirchenverständnis auch verändert hat.

 

Vor einigen Jahren kommunizierte sich Kirche als Weg zum Heil mit Sakramenten, als eine Religion, heute erlebe ich wie Kirche selbst im Leben von Katholiken vorrangig eine soziale Funktion hat, die Priester werden Verwalter (hätten auch einen kaufmännischen Beruf lernen können) und die Kirchendebatten werden durch Vereine etc dominiert. Kirche als Religion nehme ich kaum noch wahr, und dann auch nur in Kontexten wie Kirche sich mit anderen Religionen über Ethik austauscht.

 

Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum es keinen wirklichen Zulauf gibt. Gesellschaftliche Vereine gibt es schon ohne religiöses Etikett. Deshalb ist es wohl auch egal, ob man der Einladung der „Kirchensteuerkörperschaft“ nach dem Gottesdienst zu Kaffee und Kuchen folgt oder seinen freien Tag anderweitig nutzt.

 

aber das ist nur ein Eindruck. Ob die Ortsgemeinde sich noch für ihre Gemeindemitglieder interessiert? Ich kenne eher Fälle wo Leute wieder eingetreten sind, aber von ihrer Ortsgemeinde noch nichtmal einen Brief bekommen haben - insofern ist Ortsgemeinde kaum noch relevant.

 

P.S. Aktuell ist die Aufarbeitung des Missbrauchs das zentrale kirchliche Thema, dass das ganze Leben darin konstituiert. Ich befürchte wenn das alles vorbei ist, muss Kirche sich ganz neu finden und sich überlegen, was ihr Kern ist oder sein will.

Ja, da hattest du in der Tat eine falsche Vorstellung. Vielleicht solltest du mal einen Blick in den ordentlichen Taufritus werfen.

 

Warum du Kirche als Religion nicht wahrnimmst?

 

Mir persönlich ist das ein Rätsel. Das kann eigentlich nur passieren, wenn man Kirche nur noch durch Medien wahrnimmt und nicht persönlich in einer Ortsgemeinde verwurzelt ist.

 

Achja, bezüglich der Omas, die für dich die wahren Gläubigen repräsentieren. Da ist etwas Wahres dran, aber du bedenkst dabei folgendes Faktum nicht: Rentnerinnen können über ihre Zeit wesentlich freier verfügen als Leute, die im Arbeitsleben stehen. Werktags mal in die Messe gehen ist da relativ schwierig. Meine Mutter besuchte in ihren späten Jahren wesentlich öfter Gottesdienste unter der Woche, nur so als Beispiel.

 

Da ist nichts Verkehrtes dran, aber man sollte da die Umstände im Blick behalten.

[Sauerteig]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Warum du Kirche als Religion nicht wahrnimmst?

 

Mir persönlich ist das ein Rätsel. Das kann eigentlich nur passieren, wenn man Kirche nur noch durch Medien wahrnimmt und nicht persönlich in einer Ortsgemeinde verwurzelt ist.

Nein, ehrlich gesagt weil ich viele Diskussionen zwischen Katholiken in diversen Foren mitbekomme, diesem hier eingeschlossen. Tatsächlich nehme ich keinen Unterschied mehr zwischen Kirche und anderen Clubs wahr. Gut, das Priester und Sakramente Thema, aber das wird aktuell gerade „abgesägt“, wenn man sich die Debatten anschaut. Die letzten Sitzungen des Synodalen Weges hatten mit Religion nix mehr zu tun, das war kaum anders als die Online Parteitage der Piratenpartei.
 

[Sauerteig]

@nannyogg57

 

Um es auf den Punkt zu bringen: Seit einiger Zeit bin ich bei einem Taufkurs. Nebenbei schaue ich mir halt an, wie sich Katholiken hier und anderswo austauschen. Mein Pfarrer hatte mich darin unterstützt. Nach diesen ganzen Debatten hier und anderswo merke ich aber, dass ich eine falsche Idee hatte. Ich dachte es ginge um das Heil und Umkehr, aber darin habe ich mich scheinbar getäuscht. Vielleicht ist Gott barmherzig, wenn ich irgendwann vor dem Richterstuhl stehe, aber wie hieß es hier kürzlich „an die Heilsnotwendigkeit glaubt nicht einmal der Papst“. Trotzdem Danke fürs Augenöffnen, ich glaube es ist gut noch vor der Taufe gelernt zu haben, dass meine Vorstellung falsch ist. Ich werde es nächste Woche mit unserem Pfarrer besprechen, dass ich den Kurs Frühzeit  beenden werde.

[Lothar1962]

Die Taufe ist das Aufnahmeritual in die Kirche. Wenn man - aus welchem Grund auch immer, zur Kirche gehören möchte, sollte / kann man sich taufen lassen. Wenn nicht, dann muss man das auch nicht. Wofür denn? Insofern stellt sich für Dich - ganz unabhängig von allen anderen Katholiken -die Frage, ob und warum Du zur Kirche gehören willst. Ist Deine Entscheidung, nicht unsere. 

 

[Kara]

vor 52 Minuten schrieb Sauerteig:

Nebenbei schaue ich mir halt an, wie sich Katholiken hier und anderswo austauschen.

Du solltest stattdessen - ganz platt gesagt - in die Kirche gehen. Dort findet Glaube statt!

 

Geh mal zu einem Stundengebet oder zu einem Nightfever-Gottesdienst ❤. Lass dein Herz berühren, schau, wo du Gott am nächsten kommen kannst! Tauche tief ein in die katholische Spiritualität des echten Lebens, nur so kannst du doch beurteilen, ob diese Kirche dir eine Heimat sein kann!

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Sauerteig:

@nannyogg57

 

Um es auf den Punkt zu bringen: Seit einiger Zeit bin ich bei einem Taufkurs. Nebenbei schaue ich mir halt an, wie sich Katholiken hier und anderswo austauschen. Mein Pfarrer hatte mich darin unterstützt. Nach diesen ganzen Debatten hier und anderswo merke ich aber, dass ich eine falsche Idee hatte. Ich dachte es ginge um das Heil und Umkehr, aber darin habe ich mich scheinbar getäuscht. Vielleicht ist Gott barmherzig, wenn ich irgendwann vor dem Richterstuhl stehe, aber wie hieß es hier kürzlich „an die Heilsnotwendigkeit glaubt nicht einmal der Papst“. Trotzdem Danke fürs Augenöffnen, ich glaube es ist gut noch vor der Taufe gelernt zu haben, dass meine Vorstellung falsch ist. Ich werde es nächste Woche mit unserem Pfarrer besprechen, dass ich den Kurs Frühzeit  beenden werde.

Die Frage ist, warum du in die Kirche möchtest.

Bei Orientalen oder Byzantinern gehört das meist zum kulturellen Selbstverständnis, in Deutschland ist das kaum der Fall. Hier sind Leute in der Kirche, weil sie als Kind hineingetauft wurden noch nicht ausgetreten sind, oder einfach aus Gewohnheit, oder, wenn sie aktiv sind, oft auch weil es ihnen einen spirituellen Mehrwert gibt.

Die „Heilsnotwendigkeit“ wurde in früheren Jahrhunderten gelehrt: Man müsse unbedingt in der Kirche sein, sonst fahre man nach seinem Tod unweigerlich in die Hölle. Das allerdings glaubt heute nicht mal mehr der Papst, und die Anzahl derer, die deswegen in der Kirche sind, weil sie Angst haben, sonst unweigerlich in der Hölle zu landen, dürfte ziemlich überschaubar sein.

Also solltest du dich fragen, warum du in die Kirche möchtest. Bzw hast du natürlich schon einen Grund, und hoffentlich (ohne dir zu nahe treten zu wollen) ist es ein anderer als die Angst, sonst unweigerlich  die Hölle zu kommen

 

Werner

[Sauerteig]

In der Summe scheint es wirklich egal zu sein. Alles Gute für Euch.