Taufe durch Laien

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Mir fällt beim Thema 'glücklich in der katholischen Kirche' durchaus @rorro ein.

Klar. Er wiederholt nur permanent, dass nichts in Sachen Neuevangelisierung passiert, die pastoralen Mitarbeiter*innen nicht fromm und nicht katholisch genug sind, der Synodale Weg (immerhin von der DBK mit verantwortet) unnötig ist, der Mainstream der deutschen Theolog*innen irrt etc., etc.

Also Glück sähe da anders aus. 

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wieder so ein Nullsummensatz.

Ein ehemal rk getaufter heutiger Atheist, wird wohl kaum in Übereinstimmung mit der oder auch überhaupt irgendeiner Kirchengemeinschaft sein

Ich hatte genau den gleichen Gedanken. Das ist ein glatter Widerspruch! 

[Sauerteig]

Er bezog sich offensichtlich auf katholisch Getaufte, die wegen ihrer Taufe katholisch sind, aber inhaltlich nicht mit der Glaubensgemeinschaft übereinstimmen.

„Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“ (Mk 16,16)

Wie sagte Papst Franziskus? Es reicht nicht dem Leibe nach katholisch zu sein, sondern man müsse es dem Herzen nach sein.

Aber gut, wer nicht für die Kirche lebt, sondern von der Kirche … versteht das nicht.

Ich mach mich jetzt auf dem Weg zu ihm und bin gespannt wieviel von dem, was hier erzählt wurde, schlichtweg Quark ist.

 

bearbeitet 9. November 2022 von Sauerteig

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Sauerteig:

Aber gut, wer nicht für die Kirche lebt, sondern von der Kirche … versteht das nicht.

 

Jetzt platzt mir wirklich der Kragen. Du tauchst hier auf, bist selbst nach eigener Aussage nicht katholisch, erklärst vielen Usern, die zum Teil ein abgeschlossenes Theologiestudium haben und nun wirklich Ahnung von der Materie haben, dass sie nicht mehr katholisch sind. Dann zitierst du noch einen Pfarrer - verständlicherweise ohne Namen, Gemeinde, Qualifikation - der deine kruden Thesen angeblich untermauert.

 

Und jetzt unterstellst du - als Nichtkatholik ! - auch noch anderen Usern, dass sie nicht wirklich glauben und deswegen verdammt sind. 

 

Geht es noch? 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Sauerteig:

Er bezog sich offensichtlich auf katholisch Getaufte, die wegen ihrer Taufe katholisch sind, aber inhaltlich nicht mit der Glaubensgemeinschaft übereinstimmen.

„Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“ (Mk 16,16)

Wie sagte Papst Franziskus? Es reicht nicht dem Leibe nach katholisch zu sein, sondern man müsse es dem Herzen nach sein.

Aber gut, wer nicht für die Kirche lebt, sondern von der Kirche … versteht das nicht.

 

 

Du hattest geschrieben:

jeder katholisch Getaufte ist katholisch, auch wenn er später Atheist wird. Wichtig ist die Übereinstimmung mit der Kirchengemeinschaft, 

 

Hervorhebung von mir

Wer Atheist ist, wird sich kaum noch in Übereinstimmung mit der oder auch nur irgendeiner Kirchengemeinschaft befinden.

 

Konkret:

ich bin katholisch getauft. Daher bin ich katholisch, da ich mich in Übereinstimmung mit der Kirchengemeinschaft befinde, auch wenn diese Kirchengemeinschaft nicht die römisch katholische ist. Ich bin weiterhin Glaubende, ich habe keinerlei Probleme, das Apostolische Glaubensbekenntnis zu sprechen, und zwar an der entsprechenden Stelle nicht nach evangelischer Form "ich glaube an die heilige, christliche Kirche". Diesen Passus halte ich für falsch (üb)ersetzt.

 

Wenn ich atheistisch würde, dann wäre ich zwar immer noch katholisch getauft, würde aber eben nicht mehr glauben und auch nicht mehr das Apostolische oder irgendein anderes Glaubensbekenntis sprechen. Da dürfte dann wohl ziemlich klar sein, dass ich mich nicht mehr in Übereinstimmung mit der oder irgendeiner Kirchengemeinschaft sehe. 

 

Du kannst hier gerne austeilen von wegen " wer hier nicht für die Kirche, sondern von der Kirche lebt, der verstehe irgendwelche Bibelzitate nicht.

Du solltest dir aber schon überlegen, was du da eigentlich von dir gibst.

Es gibt nämlich nicht einen einzigen Glaubenden, der nicht von der Kirche lebt. Den die einzelnen Glieder des Leibes Christi (der Kirche ist) sind aufeinander angewiesen, ohne einander gar nicht vollständig lebensfähig. Kirchenmitglieder leben nicht nur füreinander für die Kirche, sondern auch voneinander von der Kirche. Ohne Kirche kein Leben. Das bedeutet der Satz  "Extra ecclesiam salus non est" Außerhalb der Kirche ist kein Heil. Denn kein Kirchenglied, kann ohne Zusammengehörigkeit und Gemeinschaft mit den anderen Gliedern heil werden und heil bleiben. Besonders ungesund wird es jedoch, wenn sich der Leib Christi verselbstständigt und meint, kopflos ohne Christus herumrennen zu können. Das mag ja eine  ganze Weile gut gehen, wird aber zwangsläufig zum Tod führen.

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Sauerteig:

Ich mach mich jetzt auf dem Weg zu ihm und bin gespannt wieviel von dem, was hier erzählt wurde, schlichtweg Quark ist.

Wenn du dir sicher bist, dass alles, was er erzählt, kein Quark ist, ist ja alles gut. Selig, die nicht sehen und doch glauben. Was auch immer ihnen zu glauben gefällt

 

Werner

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Jetzt platzt mir wirklich der Kragen. Du tauchst hier auf, bist selbst nach eigener Aussage nicht katholisch, erklärst vielen Usern, die zum Teil ein abgeschlossenes Theologiestudium haben und nun wirklich Ahnung von der Materie haben, dass sie nicht mehr katholisch sind. Dann zitierst du noch einen Pfarrer - verständlicherweise ohne Namen, Gemeinde, Qualifikation - der deine kruden Thesen angeblich untermauert.

 

Und jetzt unterstellst du - als Nichtkatholik ! - auch noch anderen Usern, dass sie nicht wirklich glauben und deswegen verdammt sind. 

 

Geht es noch? 

Sauerteig hat gar nichts unterstellt, sondern Christus zitiert. Im übrigen lasse ich mir lieber von ihm erklären, was katholisch ist, als zum Beispiel von Frau Prof. Knop.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Jetzt platzt mir wirklich der Kragen. Du tauchst hier auf, bist selbst nach eigener Aussage nicht katholisch, erklärst vielen Usern, die zum Teil ein abgeschlossenes Theologiestudium haben und nun wirklich Ahnung von der Materie haben, dass sie nicht mehr katholisch sind. Dann zitierst du noch einen Pfarrer - verständlicherweise ohne Namen, Gemeinde, Qualifikation - der deine kruden Thesen angeblich untermauert.

 

Und jetzt unterstellst du - als Nichtkatholik ! - auch noch anderen Usern, dass sie nicht wirklich glauben und deswegen verdammt sind. 

 

Geht es noch? 

 

Laura, das ist ein leider sehr häufig auftretendes Phänomen in allen christlichen Denominationen:

Viele Konvertiten und Konversionswillige  sind so sehr davon beseelt, auf der Spur des Wahren, Reinen, Vollkommenen zu sein, dass alles Andersdenkende verdammenswert ist. 

 

[laura]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Im Übrigen lasse ich mir lieber von ihm erklären, was katholisch ist, als zum Beispiel von Frau Prof. Knop.

Was überaus tiefe Einblicke in dein theologisches Wissen gibt. Denn Frau Knop gehört zu den fittesten Theologinnen Deutschlands.

Aber Wissen und Kenntnisse waren ja immer schon Feinde des wahrend Glaubens. 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Sauerteig:

aber inhaltlich nicht mit der Glaubensgemeinschaft übereinstimmen.

 

Das kommt dann ganz drauf an, wie differenziert man das betrachtet.

Wenn man es ganz genau nimmt, dann wird es keinen einzigen Menschen geben, der mit allen Aspekten 'der Glaubensgemeinschaft' übereinstimmt. Nicht mal der Papst...

Muß auch nicht sein, wir sind halt katholisch (altgriechisch für 'allumfassend').

Spannender wird es bei den Grundlagen. Das Glaubensbekenntnis sprechen wir alle gelegentlich (und selbst da sind Zweifel erlaubt!)

Und bei allem dazwischen gibt es eine große Bandbreite an Möglichkeiten und Meinungen, ohne daß das was an der Katholizität des Gläubigen ändert (ganz ehrlich: Sollte ich wirklich nicht mehr katholisch sein, wenn ich 'Mariae leibliche Aufnahme in den Himmel' nicht so ohne weiteres glauben kann?)

 

Letztlich geht es in der Kirche nicht um die (unhinterfragte?) Annahme von Glaubenssätzen, sonder um die Gottesbeziehung. Ich meine, Paulus hätte da im Korintherbrief was schönes zu gesagt. In den Glaubenssätzen stecken die Glaubenserfahrungen unserer Vorgänger, sie sollten daher nicht einfach ignoriert werden. Aber wir müssen letztlich unsere eigenen Erfahrungen machen (und hinterfragen!) und können nicht 'aus zweiter Hand' glauben.

 

vor 18 Minuten schrieb Sauerteig:

Ich mach mich jetzt auf dem Weg zu ihm und bin gespannt wieviel von dem, was hier erzählt wurde, schlichtweg Quark ist.

Frag doch bitte auch nach, warum dein Pfarrer die ein- oder andere Aussage schlichtweg für 'Quark' hält.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Sauerteig hat gar nichts unterstellt, sondern Christus zitiert. 

 

Ach so?

Na dann. ICh unterstelle im folgenden auch gar nichts, sondern zitiere Christus:

"Du Heuchler!" (Mt 7,5)

 

 

bearbeitet 9. November 2022 von Die Angelika
Kommafehler

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Denn Frau Knop gehört zu den fittesten Theologinnen Deutschlands.

 

Ach was.

 

Sind Karl-Heinz Menke und Marianne Schlosser vielleicht „fitter“, weil sie der Internationalen Theologischen Kommission des Papstes angehören?

 

Und wie musst man theologische Fitness? Gibt’s da ein Abzeichen? Den Ratzinger-Preis wirst Du nicht meinen. 😄

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ach was.

Sind Karl-Heinz Menke und Marianne Schlosser vielleicht „fitter“, weil sie der Internationalen Theologischen Kommission des Papstes angehören?

Und wie musst man theologische Fitness? Gibt’s da ein Abzeichen? Den Ratzinger-Preis wirst Du nicht meinen. 😄

 

Junge, Junge ...

Deine Argumentation war auch schon mal besser! Kann es nur 2 fitte deutsche Theolog*innen geben? Gibt es dafür nur zwei Plätze? Die man natürlich mit denen besetzt, die Rom am besten gefallen... 

 

Jetzt musst du mir erklären, warum die Tatsache, dass Menke und Schlosser angeblich fit sind, ein Argument gegen die Kompetenz anderer Dogmatiker*innen ist! 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Klar. Er wiederholt nur permanent, dass nichts in Sachen Neuevangelisierung passiert, die pastoralen Mitarbeiter*innen nicht fromm und nicht katholisch genug sind, der Synodale Weg (immerhin von der DBK mit verantwortet) unnötig ist, der Mainstream der deutschen Theolog*innen irrt etc., etc.

Also Glück sähe da anders aus. 

 

Keine Sorge, ich bin in der Kirche sehr glücklich. Sehr glücklich. Die Wahrheit gefunden bzw. von ihr gefunden worden zu sein macht mich durchgehend und ununterbrochen glücklich (kein Witz).

Und bis zu meinem letzten Atemzug bleibe ich in sakramentaler Einheit mit dem Bischof von Rom.

Weil ich absolut sicher bin, dass Er das so möchte.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Jetzt musst du mir erklären, warum die Tatsache, dass Menke und Schlosser angeblich fit sind, ein Argument gegen die Kompetenz anderer Dogmatiker*innen ist! 

 

Der Ausdruck der theologischen Fitness ist albern und nichtssagend.

 

Ich habe überhaupt nichts gegen theologische Dispute. 
Meinungen dürfen immer ausgetauscht werden.

 

Entscheiden tun bei uns ja nicht die Lehrstuhlinhaber (GottseiDank!).

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Keine Sorge, ich bin in der Kirche sehr glücklich. Sehr glücklich. Die Wahrheit gefunden bzw. von ihr gefunden worden zu sein macht mich durchgehend und ununterbrochen glücklich (kein Witz).

Und bis zu meinem letzten Atemzug bleibe ich in sakramentaler Einheit mit dem Bischof von Rom.

Weil ich absolut sicher bin, dass Er das so möchte.

Und warum meckerst du dann ständig über alles, was angeblich schief läuft? 

Wie oft ich von dir schon gehört habe, dass es nicht genug Neuevangelisierung gibt, kann ich nicht mehr zählen. Begeisterung und eigener Einsatz hierfür sähen anders aus. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb laura:

dass es nicht genug Neuevangelisierung gibt

Ist da nicht eher „Altevangelisierung“ gemeint? Neues ist verdächtig und schlecht.

 

Werner

[Studiosus]

Die Sache sollte doch, gerade für Theologen, leicht fassbar sein. Das der Taufe zugrundeliegende theologisch-juridische Paradigma lautet semel catholicus, semper catholicus. Will heißen: Einmal katholisch (getauft), immer katholisch.

 

Allerdings, und das meint der Verweis auf die Kirchengemeinschaft, kann diese so begründete volle Gemeinschaft (communio plena) mit der katholischen Kirche verloren werden (communio non plena). Durch bestimmte Akte beispielsweise. Hier ist als Orientierung immer noch Bellarmins Lehre von den tria vincula heranzuziehen. Im Grunde geht es dabei um den Dissens in der Lehre, der Leitung und in den Sakramenten. 

 

Freilich bedarf es hier einer Feststellung, dass die Kirchengemeinschaft verloren oder die Gliedschaftsrechte eingeschränkt sind. Diese ist von der kompetenten Stelle zu treffen (die keiner hier ist). Allerdings mag sich jeder selbst streng prüfen, ob er oder sie nicht auch ohne diese offizielle Deklaration weis, ob es hier Probleme gibt. 

 

 

bearbeitet 9. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Die Sache sollte doch, gerade für Theologen, leicht fassbar sein. Das der Taufe zugrundeliegende theologisch-juridische Paradigma lautet semel catholicus, semper catholicus. Will heißen: Einmal katholisch (getauft), immer katholisch.

 

Allerdings, und das meint der Verweis auf die Kirchengemeinschaft, kann diese so begründete volle Gemeinschaft (communio plena) mit der katholischen Kirche verloren werden (communio non plena). Durch bestimmte Akte beispielsweise. Hier ist als Orientierung immer noch Bellarmins Lehre von den tria vincula heranzuziehen. Im Grunde geht es dabei um den Dissens in der Lehre, der Leitung und in den Sakramenten. 

 

Freilich bedarf es hier einer Feststellung, dass die Kirchengemeinschaft verloren oder die Gliedschaftsrechte eingeschränkt sind. Diese ist von der kompetenten Stelle zu treffen (die keiner hier ist). Allerdings mag sich jeder selbst streng prüfen, ob er oder sie nicht auch ohne diese offizielle Deklaration weis, ob es hier Probleme gibt. 

 

 

Diese ganze Verwirrung kommt doch nur daher, weil das ein antikes Relikt aus der Zeit ist, als “katholisch“ bedeutete „Teil der orthodoxen christlichen Kirche“ (orthodox als Unterscheidung von häretischen Abspaltungen der Antike)

Katholisch also im Sinn der Una Sancta.

Wenn man das als „römisch-katholisch“ interpretiert, ergibt das nicht den geringsten Sinn.

 

Werner

[Kara]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Keine Sorge, ich bin in der Kirche sehr glücklich. Sehr glücklich. Die Wahrheit gefunden bzw. von ihr gefunden worden zu sein macht mich durchgehend und ununterbrochen glücklich (kein Witz).

 

Wow, hast du das schön gesagt! Für mich gilt das Gleiche. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Wow, hast du das schön gesagt! Für mich gilt das Gleiche. 

Das hätte ich vor 10 Jahren vielleicht auch gesagt.

Bis mein Kirchenbild zusammenbrach, weil ich mir viel vorgemacht habe und viel nicht sehen wollte. 

Eine Ent-täuschung im wahrsten Sinne des Wortes. 

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Diese ganze Verwirrung kommt doch nur daher, weil das ein antikes Relikt aus der Zeit ist, als “katholisch“ bedeutete „Teil der orthodoxen christlichen Kirche“ (orthodox als Unterscheidung von häretischen Abspaltungen der Antike)

Katholisch also im Sinn der Una Sancta.

Wenn man das als „römisch-katholisch“ interpretiert, ergibt das nicht den geringsten Sinn.

 

Werner

 

Aber genau diesen Gedanken kann man doch sehr passend auch auf das, was katholisch heute meint, applizieren: Die Gesamtheit der orthodoxen (i. S. v. rechtgläubigen) Christenheit. Dazu gehören dann neben der römisch-katholischen Kirche weltweit auch die katholischen Ostkirchen, das Ordinariat der ausgesöhnten Anglikaner usw. Auf Grundlage der oben genannten Kriteriologie, die sicher noch ausbaufähig wäre, aber die im Grunde die Einheit im Bekenntnis, der Leitung und den Sakramenten umfasst. 

 

Nicht von dieser Definition getroffen wären dann konsequenterweise alle Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind und die Altkatholiken, sowie die orthodoxen Kirchen, die zwar apostolische Kirchen sind, aber im Band der Leitung und teilweise im Band des Dogmas Risse aufweisen. 

 

Man kann freilich den Begriff "katholisch" näher an seine griechische Wurzel zurück führen und beliebig weit auffassen. Das führt allerdings dazu, dass er am Ende alles und nichts bezeichnet und wir letztendlich von einer Art "Geistkirche", der jeder irgendwie angehört, sprechen und nicht von der sichtbaren Kirche Jesu Christi. 

bearbeitet 9. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu gehören dann neben der römisch-katholischen Kirche weltweit auch

Und die Byzantiner, Alt-Katholiken, Anglikaner, Lutheraner, Kopten, Armenier, Assyrer um mal nur ein paar wenige aufzuzählen

 

Ich weiß ja nicht, ob du schon jemals das „große“ Credo bewusst gesprochen hast. Da wird „die eine Taufe“ bekannt. Es gibt keine „katholische Taufe“ im Unterschied zur evangelischen oder orthodoxen oder koptischen.

Es gibt nur die eine Taufe. Ind die macht einen zum Katholiken im Sinne der una sancta. Oder hat die Papstkirche sich etwa inzwischen vom Credo und aus der una sancta verabschiedet?

 

Werner

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Und die Byzantiner, Alt-Katholiken, Anglikaner, Lutheraner, Kopten, Armenier, Assyrer um mal nur ein paar wenige aufzuzählen

 

Ich weiß ja nicht, ob du schon jemals das „große“ Credo bewusst gesprochen hast. Da wird „die eine Taufe“ bekannt. Es gibt keine „katholische Taufe“ im Unterschied zur evangelischen oder orthodoxen oder koptischen.

Es gibt nur die eine Taufe. Ind die macht einen zum Katholiken im Sinne der una sancta. Oder hat die Papstkirche sich etwa inzwischen vom Credo und aus der una sancta verabschiedet?

 

Werner

 

Natürlich nicht. Sie nimmt nur die Deutungen nicht so vor, wie Du. 

 

Die eine Taufe, die im Credo bekannt wird, ist die Taufe, die auf Christus, den einen Herrn, zurückgeht. Diese ist originäres Eigentum seiner Kirche, die ihrerseits die katholische Kirche ist. 

 

Dass die Häretiker diese mit in ihre abgespaltenen Gemeinschaften genommen haben, ändert an ihrem Ursprung nichts. Deswegen - und aus der Sorge für das Heil auch dieser Seelen - hat die Kirche seit frühester Zeit unter dem Rubrum De baptismo haereticorum die Frage der Ketzertaufe erörtert und sie für gültig befunden. 

 

Es braucht also gar keine Verrenkungen, um die Einzigartigkeit und Einzigkeit der katholischen Kirche zu bewahren und dennoch das Vorhandensein gültiger Sakramente außerhalb ihrer Grenzen anzuerkennen. 

bearbeitet 9. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Dass die Häretiker diese mit in ihre abgespaltenen Gemeinschaften genommen haben

Ok, da bin ich ja richtig froh, deine obskure Papst-Sekte verlassen zu haben. Ich bin gerne ein Christ

 

Werner