Taufe durch Laien

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist die Frucht der liberalen Gruppen und Einzelpersonen? 

 

Außer Zwist und Enttäuschung sehe ich keine. 

 

Zu Zwist (das steckt schon im Wort) gehören zwei Parteien. "Die liberalen Gruppen" würden ohne "die konservativen Gruppen" wohl so ziemlich ohne Zwist auskommen. Bei "den konservativen Gruppen" wäre es vermutlich ähnlich.

Kirche ist (sowohl auf evangelischer, als auch auf römisch katholischer Seite) massiv gefährdet, komplett in der Nabelschau zu versumpfen. 

Von daher finde ich es mehr als kontraproduktiv, wenn sich Christen dann auch noch damit beschäftigen, welche Gruppierung von ihnen mehr oder weniger an "der Wahrheit" dran ist. meiner Meinung nach wäre es wesentlich klüger, wenn man sich zusammensetzen  und schauen würde, was alles gemeinsam getan werden kann, um als Christen faktisch Licht der Welt zu sein. Wo können wir etwas bewirken, was im Geiste Jesu Christi ist?

 

Und was die Einzelpersonen betrifft.....ich denke, da haben alle Nachholbedarf. 

Würden Früchte christlichen Engagements deutlich sichtbar sein, dann würde Christentum auch attraktiver sein. 

Seit Jahrzehnten wird alles christliches Engagement unsichtbar und  bedeutungslos angesichts all der Skandale, die Kirche nicht imstande ist, aufzuarbeiten. Stattdessen wird immer wieder eine weitere Ungeheuerlichkeit aufgedeckt, die zuvor zu vertuschen versucht worden war. 

Da wirkt dann das fromme Reden und die frommen moralischen Appelle irgendwelcher Kirchenobrigkeiten an die Welt reichlich fehl am Platze. Wer bitte mit einigermaßen Grips im Hirn soll das denn noch ernstnehmen, wenn er zugleich miterleben darf, wie wenig die Moral in den eigenen Reihen gilt? 

Uns Christen stünde es meiner Meinung nach gut zu Gesichte, wenn wir ein wenig stiller und demütiger würden und die Appelle, die an die Welt gerichtet werden, erst einmal für uns selbst ernster nehmen und verwirklichen würden. Dazu gehört aber, dass man seine Schuld und sein Versagen nicht nur ritualisiert bekennt, sondern daraus auch entsprechende Konsequenzen im Handeln zieht. Diese Konsequenzen werden aber nicht gezogen. 

 

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

Das ist so eine fixe Idee von Dir. Bloss weil die Kirche nicht dem Zeitgeist hinterher hechelt, wird sie des wegen nicht zur Sekte.

 

Wenn sie denn nur dem Zeitgeist nicht hinterher hechelte......tut sie aber, und zwar auch der Teil, der deiner Meinung nach sich zeitgeistimmun zeigt.

Dieses Taktieren, wie lange man einen Postenbesetzer noch halten kann oder sollte, weil man vermeintlich nichts Besseres als Ersatz hat, findet seine zeitgeistige Entsprechung in unserer Politik. Und, o Wunder, da findet das genau so viel Begeisterung wie hier.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

@Studiosus: Ich könnte dir jetzt erzählen, was in meiner Gemeinde so abläuft und wie viele Leute, jung und alt, sich engagieren. Eine einfache Ortsgemeinde, so ungefähr 7000 Seelen, kann mehrere hundert Menschen aufbieten, die sich in verschiedenen Bereichen einbringen.

 

... aber vermutlich würdest du dann konstatieren, dass es nach deinem Dafürhalten eben nicht das richtig sei: Zu wenig dogmatisches Knowhow, zu wenig Latein, zu wenig was auch immer ...

 

Ja, rein theoretisch und am grünen Tisch hören sich die Reden von der sakramentalen Katechismusoffensive gut an, konkret im pastoralen Raum hast du dann leere Kirchen und Pfarrzentren.

 

Das sieht in meiner Pfarrei ja nicht anders aus - allerdings haben da die pastoral Verantwortlichen schon lange verstanden, daß dieses ganze Engagement ohne Rückbindung (religio) an den Dreifaltigen und Seine Kirche ganz schnell dem Ende entgegengeht. Denn ob die Gemeinde oder eine Bürger-Stiftung  eine Kleiderkammer unterhält, ob die Gemeinde oder der Bürgerverein sich um Alte kümmert - das alles, so wichtig das ist, ist nichts, was die katholische Kirche zur katholischen Kirche macht. Man muß eben das eine tun ohne das andere zu lassen (ohne daß deswegen jeder alles machen muß).

Selbstverständlich sind das alles zutiefst zu begrüßende Engagements, Hilfe für die Geringsten, und keine Kirchengemeinde hat das Monopol auf christliches Handeln, das Gute zu tun gehört allen.

Doch wenn das Gute zu tun kein Ausfluß der Erfahrung der Liebe Gottes ist, verliert es die vertikale Dimension und wird rein säkular. Das kann man machen, klar, ist auch nichts per se Schlechtes - nur eben nicht mehr Kirche.

Weil das die Verantwortlichen hier verstanden aben, gibt es erste kleine missionarische Projekte, die bislang vor allem ad intra wirken. Warum auch nicht, jeder muß immer wieder neu evangelisiert werden.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Florianklaus:

Das ist so eine fixe Idee von Dir. Bloss weil die Kirche nicht dem Zeitgeist hinterher hechelt, wird sie des wegen nicht zur Sekte.

 

Das sieht man den Orthodoxen - das Aufblühen nach der Wende und die vollen Klöster bis heute sind nur der Anpassung an die Moderne zur verdanken. *Ironie off*

[phyllis]

30 minutes ago, Die Angelika said:

 

Wenn sie denn nur dem Zeitgeist nicht hinterher hechelte......tut sie aber, und zwar auch der Teil, der deiner Meinung nach sich zeitgeistimmun zeigt.

Dieses Taktieren, wie lange man einen Postenbesetzer noch halten kann oder sollte, weil man vermeintlich nichts Besseres als Ersatz hat, findet seine zeitgeistige Entsprechung in unserer Politik. Und, o Wunder, da findet das genau so viel Begeisterung wie hier.

Dieses taktieren, vertuschen oder Machtmissbrauch im generellen würde ich nicht dem Zeitgeist anhängen, denn diese Dinge geschehen und geschahen epochen-übergreifend. Somit kommt es mir als Aussenstehende doch schon so vor dass es die Liberalen, die Kuschelchristen oder die Reformer sind, welche dem Zeitgeist hinterherhecheln resp. es von den Kirchenoberen verlangen. Mit generell linken moralinsauren und woken Weltanschauungen.

 

Anderseits kann man natürlich den Zeitgeist dafür verantwortlich machen dass solch erwähnter Machtmissbrauch heutzutage ans Licht kommt und Konsequenzen hat, auch strafrechtliche. Das dürfte einigen "Glaubensbewahrern" vllt nicht so ganz in den Kram passen.

 

Nur meine 2 Cents, und vllt ist der Beitrag nichmal soviel wert.

bearbeitet 9. November 2022 von phyllis

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Das sieht man den Orthodoxen - das Aufblühen nach der Wende und die vollen Klöster bis heute sind nur der Anpassung an die Moderne zur verdanken. *Ironie off*

 

Nein, eher der Anbiederung an den neuen Zaren. 

[Moriz]

PASTORALE KONSTITUTION
GAUDIUM ET SPES
ÜBER DIE KIRCHE IN DER WELT VON HEUTE

Zitat

1. Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.

Zeitgeist halt.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Inge33:

Nein, Fakt. Hier gibt es viele Stimmen, die dem Katechismus keine Bedeutung zumessen.

Es gibt hier keinen, der der Heiligen Schrift keine Bedeutung zumessen würde. Das ist eine infame Unterstellung deinerseits!

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Was ist die Frucht der liberalen Gruppen und Einzelpersonen? 

 

Außer Zwist und Enttäuschung sehe ich keine. 

Dann mach die Augen auf!

 

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit 'liberalen Gruppen und Einzelpersonen' meinst, aber wenn du genau hinschaust, dann wirst du bei ihnen die Früchte von Glauben und Gottesbeziehung erkennen können.

Allerdings auch eine zunehmende Wut denen gegenüber, die Gott hinter Regeln verstecken wollen.

bearbeitet 10. November 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Was du mir zu unterschätzen scheinst:

Jung habe auch ich noch das ganze katholische Paket gewichtet und geglaubt, das würde die "Kampfzonen" aufwiegen. Tat es aber auf Dauer nicht, und wird es vermutlich bei den jetzt engagierten jungen römischen Katholiken auch nicht bei allen. Die werden irgendwann grad so da stehen, wo jetzt eine Laura usw stehen und feststellen, dass sie ihre Kirche so sehr geliebt haben, dass sie die Liebe zu sich selbst vergessen haben und Gefahr laufen, an ihrer Kirche krank zu werden. Leider kenne ich da genug solcher rk Katholiken.

Ein interessanter Gedanke!

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Doch wenn das Gute zu tun kein Ausfluß der Erfahrung der Liebe Gottes ist, verliert es die vertikale Dimension und wird rein säkular.

Das ist richtig - aber wie kommst du darauf, daß es den diakonisch aktiven Gemeindemitgliedern an dieser vertikalen Dimension fehlen würde? Warum wohl engagieren sie sich in der  Kirchengemeinde und nicht im Bürgerverein?

(Und: Ja, es gibt einen großen Durst, diese 'vertikale Dimension' zu vertiefen. Da haben die Kirchen ihr Potential noch lange nicht ausgeschöpft.)

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

"Sichere Norm des Glaubens" - steht auf den Seiten des Vatikan. Hat sich nicht geändert, nichts davon wurde aufgehoben. Daß Du den KKK nicht magst, geschenkt. Es ging noch nie um Beliebtheitspunkte.

 

Der Kathechismus ist kein Gesetzbuch sondern als Hilfe für die Glaubensentwicklung des Einzelnen gedacht. Er soll helfen, auseinanderzuhalten, welche Wege zu Gott führen und welche in die Irre führen können. Wem er dazu nützt, der soll ihn verwenden, wem er nicht hilft, der soll ihn im Schrank stehen lassen.

 

Dummerweise ist der KKK in Form und Formulierung heutzutage eher hinderlich als nützlich und wird von vielen Foranten hier zu recht als unbrauchbar angesehen. Mal abgesehen davon, daß ich der ansicht von @Flo77 viel abgewinnen kann: Der Katechismus ist als Hilfe für den Katecheten gedacht, nicht für den Katechumenen! Die Einführung und Vertiefung in den Glauben (wie in die RKK bekenn) bedarf der persönlichen Begleitung. Und da kein Katechet sich in allen Punkten auskennen kann ist so ein Kompendium zum Nachschlagen sinnvoll. Ein im Glauben tief verwurzelter Katechet wird dabei auch mit den realen Unzulänglichkeiten des KKK umgehen können. Ein Katechumene, der erst in den Glauben eingeführt wird, dagegen nicht.

[laura]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Das ist richtig - aber wie kommst du darauf, daß es den diakonisch aktiven Gemeindemitgliedern an dieser vertikalen Dimension fehlen würde? Warum wohl engagieren sie sich in der  Kirchengemeinde und nicht im Bürgerverein?

(Und: Ja, es gibt einen großen Durst, diese 'vertikale Dimension' zu vertiefen. Da haben die Kirchen ihr Potential noch lange nicht ausgeschöpft.)

 

Das ist doch ein beliebter Trick von konservativer Seite: Denjenigen, die nicht der eigenen Meinung, wirft man wahlweise das Fehlen der Gottesbeziehung oder eine unzureichende Gebetspraxis vor. Und überhaupt wird auf dem ganzen Synodalen Weg zu wenig gebetet. Und die ganze deutsche Kirche ist zum Vereinskatholizismus verkommen, in dem der Glaube nicht mehr im Mittelpunkt steht. Und die religiöse Praxis der Mitarbeiter*innen bei der Caritas und anderen katholischen Organisationen lässt zu wünschen übrig ... 

 

[Studiosus]

Die Auseinandersetzung um dem Katechismus der Katholischen Kirche ist meines Erachtens eine Scheindiskussion. 

 

Was tut der Katechismus denn anderes als die Lehre der Kirche, systematisch geordnet, anhand der Akte des Magisteriums darzustellen und zu extrapolieren? Er ist als Sammlung (u. a. in seinem Quellenapparat) mitunter hilfreich, um sich innerhalb der vielfältigen theologischen Quellen zu orientieren. 

 

Natürlich muss man ihn nicht benutzen. Vor allem dann nicht, wenn man ohnehin weis, wo die Kirche welche Lehre formuliert hat. Ich will ein Beispiel geben: Wenn ich die Lehre der Kirche über die Erbsünde nachweisen will, dann kann ich, wenn ich nicht gerade die relevanten lehramtlichen Quellen im Kopf habe, den Katechismus aufschlagen und die entsprechenden Nummern zitieren. Das ist eine Möglichkeit. Ich kann aber auch die einschlägigen Stellen (sagen wir mal die Synode von Orange und die entsprechenden Canones des Konzils von Trient) direkt benennen. 

 

Wo liegt der entscheidende Unterschied? Es sind zwei Wege, um zum selben Ergebnis zu gelangen. Der eine schnell und komprimiert, der andere etwas voraussetzungsreicher. In der Sache dürfte sich kein Dissens ergeben. 

bearbeitet 10. November 2022 von Studiosus

[Florianklaus]

Der moderne Deutschkatholik lässt sich nicht vorschreiben, was er zu glauben hat. Deswegen mag er auch den Katechismus nicht.

[Spadafora]

Der Ultramontane Katholik hat seit dem 19 Jhd. immer noch nicht denken gelernt und versteht daher das Anliegen der heutigen Katholiken nicht

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

Der Ultramontane Katholik hat seit dem 19 Jhd. immer noch nicht denken gelernt und versteht daher das Anliegen der heutigen Katholiken nicht

Welcher ultramontane Katholik ist denn so alt?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Welcher ultramontane Katholik ist denn so alt?

Im Geiste sind es viele

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das ist richtig - aber wie kommst du darauf, daß es den diakonisch aktiven Gemeindemitgliedern an dieser vertikalen Dimension fehlen würde?

 

Ich sprach von meiner konkreten Gemeinde. Was die Verantwortlichen zu dieser Einschätzung hat kommen lassen, weiß ich nicht im Detail.

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Florianklaus:

Welcher ultramontane Katholik ist denn so alt?

so viele wie die Deutschkatholiken
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschkatholizismus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ich sprach von meiner konkreten Gemeinde. Was die Verantwortlichen zu dieser Einschätzung hat kommen lassen, weiß ich nicht im Detail.

 

Woher bitten wollen pastorale Mitarbeiter*innen - und jeder andere, ob gläubig oder nicht - bitte den Anspruch hernehmen, die Gottesbeziehung Dritter zu beurteilen? 

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb Florianklaus:

Der moderne Deutschkatholik lässt sich nicht vorschreiben, was er zu glauben hat. Deswegen mag er auch den Katechismus nicht.

 

 

"Der moderne Deutschkatholik" muss sich auch nicht vorschreiben lassen, was er zu glauben hat. Dass er sich nicht vorschreiben lässt, was er zu glauben hat, macht ihn aber weder modern, noch deutschkatholisch, noch katholisch, sondern einfach radikal, radikal auf das bezogen, was laut biblischem Zeugnis gilt, nämlich dass zwischen dem Glaubenden und Gott kein Mensch und auch sonst nichts steht, der oder das vermitteln und vorschreiben muss, was zu glauben ist.

Der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen ist der Mensch Christus Jesus (1 Tim, 2,5)

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Es gibt hier keinen, der der Heiligen Schrift keine Bedeutung zumessen würde. Das ist eine infame Unterstellung deinerseits!

Das war nur eine mögliche (falsche) Schlussfolgerung aus dem Umstand, dass sowohl der KKK als auch die Heilige Schrift nicht vom Himmel gefallen ist. Dass hier nicht in der Heiligen Schrift gelesen wird, wollte ich damit nicht sagen, sondern, dass es ebenso viele Gründe gibt, im Katechismus zu lesen als in der Heiligen Schrift.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Woher bitten wollen pastorale Mitarbeiter*innen - und jeder andere, ob gläubig oder nicht - bitte den Anspruch hernehmen, die Gottesbeziehung Dritter zu beurteilen? 

 

Womöglich reden sie mit den Menschen und kennen viele jahrelang. Mag vorkommen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Der moderne Deutschkatholik lässt sich nicht vorschreiben, was er zu glauben hat. Deswegen mag er auch den Katechismus nicht.

 

Der moderne Deutschkatholik läßt sich auch nicht vorschreiben, was katholischer Glaube ist. Das bestimmt er nämlich selbst.