Taufe durch Laien

[Sauerteig]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Der moderne Deutschkatholik läßt sich auch nicht vorschreiben, was katholischer Glaube ist. Das bestimmt er nämlich selbst.

Vermutlich hilft der regelmäßige Blick in den Personalausweis, um sich direkt zu versichern, dass die Körperschaftsmitgliedschaft noch besteht.

 

Was würde eigentlich passieren, wenn Rom feststellt, dass katholisch nur derjenige ist, der in Amt, Sakrament und Glauben mit der Kirche übereinstimmt?

 

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Sauerteig:

 

 

Was würde eigentlich passieren, wenn Rom feststellt, dass katholisch nur derjenige ist, der in Amt, Sakrament und Glauben mit der Kirche übereinstimmt?

 

Dann würde die Zahl der Katholiken schlagartig von gut einer Milliarde auf ein paar hunderttausend sinken

 

Werner

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Sauerteig:

Was würde eigentlich passieren, wenn Rom feststellt, dass katholisch nur derjenige ist, der in Amt, Sakrament und Glauben mit der Kirche übereinstimmt?

Gar nichts?

 

Wer sollte das wie und zu welcher Gelegenheit kontrollieren?

[Alfons]

vor 8 Minuten schrieb Sauerteig:

Was würde eigentlich passieren, wenn Rom feststellt, dass katholisch nur derjenige ist, der in Amt, Sakrament und Glauben mit der Kirche übereinstimmt?

 

Dann würde der Große Katholische Glaubenstest eingeführt: 100 Fragen zu Amt, Sakrament und Glauben. Bitte kreuzen Sie A, B, C oder D an, nur jeweils eine Antwort ist richtig. Bei weniger als 90 richtigen Antworten Bußwallfahrt nach Rom oder Exkommunikation.

Methodisch wäre es ein Fortschritt. Früher wurde das mit Feuer oder Schwert erledigt.

 

[laura]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Womöglich reden sie mit den Menschen und kennen viele jahrelang. Mag vorkommen.

Also offen gestanden: Wenn ich damit rechnen müsste, dass die pastoralen Mitarbeiter*innen meiner Pfarrei nach "jahrelanger Bekanntschaft" und vielen Gesprächen an anderen Orten rumerzählen würden, dass mir die Gottesbeziehung fehlen würde (oder auch mir und meinen Kolleg*innen oder mir und den anderen Gemeindemitgliedern), hätten wir ziemlichen Ärger miteinander. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Dann würde die Zahl der Katholiken schlagartig von gut einer Milliarde auf ein paar hunderttausend sinken

Du setzt auf den klapprigen Gaul, daß es tatsächlich Menschen gibt, die den Glauben der Kirche nir nur vollumfänglich kennen, sondern auch glauben?

 

Gewagt.

[Sauerteig]

@Alfons

 

Es gibt ja durchaus einen Unterschied zwischen Glaubensirrtümern und dem beharrlichen hochmütigen Leugnen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

@Alfons

 

Es gibt ja durchaus einen Unterschied zwischen Glaubensirrtümern und dem beharrlichen hochmütigen Leugnen.

Wie generös.

 

Hat Dein Pastor dir auch was über Wurzelsünden und Todsünden erzählt?

[Flo77]

Wenn sich der "Glaube der Kirche" ja auf die 4 Stücke beschränken würde, wie sie in Apostolikum, Paternoster, Dekalog und dem Sakramentarium zusammengefasst sind, aber zu jedem Satz daraus gibt es ja noch Unmengen an Kommentaren die auch zu glauben sein sollen (und die aus "du sollst nicht die Ehe brechen" eben "du sollst außerhalb der Ehe die Hose zutackern und in der Ehe nur so weit öffnen, wie es zu Schwangerschaften führt" gemacht haben...).

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Du setzt auf den klapprigen Gaul, daß es tatsächlich Menschen gibt, die den Glauben der Kirche nir nur vollumfänglich kennen, sondern auch glauben?

 

Gewagt.

Ich denke immer positiv. Ein paar wird es schon geben

 

Werner

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Sauerteig:

@Alfons

 

Es gibt ja durchaus einen Unterschied zwischen Glaubensirrtümern und dem beharrlichen hochmütigen Leugnen.

Mir fällt da immer der Christologiestreit ein. Da hat man so heftig um „Glaubenswahrheiten“ gestritten, dass die ersten dauerhaften Kirchenspaltungen die Folge waren.

und obwohl sich die christologischen „Glaubenswahrheiten“ inhaltlich auf keiner Seite geändert haben, hat der Papst (JP2 in dem Fall) mit den vormaligen „Erzhäretikern“ Vereinbarungen getroffen, in den sinngemäß drinsteht, das sei ja nun kein so wichtiges Thema, alle hätten ja nur die besten Absichten, und das sei kein Grund, sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit zu bestreiten.

Der Erzhäretiker von vorgestern ist heute ein Rechtgläubiger, obwohl er noch das selbe glaubt.

 

Auch „Glaubenswahrheiten“ sind sehr relativ.

 

Werner

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Also offen gestanden: Wenn ich damit rechnen müsste, dass die pastoralen Mitarbeiter*innen meiner Pfarrei nach "jahrelanger Bekanntschaft" und vielen Gesprächen an anderen Orten rumerzählen würden, dass mir die Gottesbeziehung fehlen würde (oder auch mir und meinen Kolleg*innen oder mir und den anderen Gemeindemitgliedern), hätten wir ziemlichen Ärger miteinander. 

 

Wie kommst Du auf „Rumerzählen“? 

 

Wobei, eigentlich ist mir die Antwort egal. Du kannst Deinen Ärger und Deine Vorurteile behalten.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

mit den vormaligen „Erzhäretikern“ Vereinbarungen getroffen, in den sinngemäß drinsteht, das sei ja nun kein so wichtiges Thema, alle hätten ja nur die besten Absichten, und das sei kein Grund, sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit zu bestreiten.

 

Nein, das steht nicht drin. Höchstens sinnentstellend.

[Sauerteig]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Wenn sich der "Glaube der Kirche" ja auf die 4 Stücke beschränken würde, wie sie in Apostolikum, Paternoster, Dekalog und dem Sakramentarium zusammengefasst sind,

Das finden wir in den evangelischen Kirchengemeinschaften.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, das steht nicht drin. Höchstens sinnentstellend.

Dann sag du es uns in besseren Worten

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

Das finden wir in den evangelischen Kirchengemeinschaften.

Sorry, aber wer verweist hier so vehement auf den KKK?

 

Der ist genauso aufgebaut - nur, daß die Erklärungen zu jeder Glaubensformel doppelt bis 8x so lang sind wie bei Luther.

[laura]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Wie kommst Du auf „Rumerzählen“? 

 

Wenn du als normales Gemeindemitglied weißt, was die pastoralen Mitarbeiter*innen über den Glauben der anderen Gemeindemitglieder denken, ist das zumindest eine heftige Indiskretion, wenn nicht eine Verletzung der Schweigepflicht. 

 

Zitat

Wobei, eigentlich ist mir die Antwort egal. Du kannst Deinen Ärger und Deine Vorurteile behalten.

Die Vorurteile sind eher bei dir. DU beklagst ja ständig, dass "die anderen" nicht genug glauben und man nicht genug die Glauben verkündigt. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Sauerteig:

Was würde eigentlich passieren, wenn Rom feststellt, dass katholisch nur derjenige ist, der in Amt, Sakrament und Glauben mit der Kirche übereinstimmt?

Dann würde die Zahl der Katholiken schlagartig von gut einer Milliarde auf ein paar hunderttausend sinken

Du Optimist!

[Sauerteig]

Ist das nicht traurig, dass die Zahl der Katholiken nur deshalb so groß ist, weil man mehrheitlich Menschen dazu zählt, die keine Übereinstimmung mit dem

katholischen Glauben haben?

Das ist auch ein häufiger „Vorwurf“ kleinerer Gemeinschaften: „Karteileichen“.

bearbeitet 10. November 2022 von Sauerteig

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Sauerteig:

Ist das nicht traurig, dass die Zahl der Katholiken nur deshalb so groß ist, weil man mehrheitlich Menschen dazu zählt, die keine Übereinstimmung mit dem

katholischen Glauben haben?

Das ist auch ein häufiger „Vorwurf“ kleinerer Gemeinschaften: „Karteileichen“.

Das ist doch völlig normal. Und das hat mit Karteileichen gar nichts zu tun, das betrifft auch viele Ausdrucksformen des Volksglaubens, die sehr oft nicht mit der offiziellen Lehre im Einklang sind.

 

Werner

[Sauerteig]

Wenn man nicht davon ausgeht, dass Teil der Kirche vom Herzen her zu sein heilsnotwendig ist, dann ist es wirklich egal.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Sauerteig:

Ist das nicht traurig, dass die Zahl der Katholiken nur deshalb so groß ist, weil man mehrheitlich Menschen dazu zählt, die keine Übereinstimmung mit dem

katholischen Glauben haben?

Das ist auch ein häufiger „Vorwurf“ kleinerer Gemeinschaften: „Karteileichen“.

Wem steht es zu, über den Glauben anderer zu richten? 

Wie heißt es so schön im Hochgebet? "Deren Glauben niemand kennt als du". 

 

Wie wäre es mit ein wenig Demut? 

[Lothar1962]

vor 21 Minuten schrieb Sauerteig:

Ist das nicht traurig, dass die Zahl der Katholiken nur deshalb so groß ist, weil man mehrheitlich Menschen dazu zählt, die keine Übereinstimmung mit dem

katholischen Glauben haben?

 

Den Vorwurf musst Du den Altvorderen machen, bei denen sich Kirchenzugehörigkeit und Taufe des gerade frisch geborenen Nachwuchses zu einer gesellschaftlichen Notwendigkeit entwickelte, wenn Du das traurig findest. Das ist das Konzept einer Volkskirche.

 

Bei uns ist es noch doller: Da treten nicht wenige Leute bei, die von sich sagen, nie an Veranstaltungen und Gottesdiensten teilnehmen zu wollen. Sie wollen Mitglieder einer (nicht mit Rom verbundenen) katholischen Kirche sein und als einzige Verpflichtung ihre Kirchensteuer brav zahlen. Sie fühlen sich dazu getrieben, gedrängt, wie auch immer. Und sind sehr zufrieden mit ihrer Situation. Wer bin ich, ihre Beweggründe zu erforschen? Sie gehören jedenfalls - auch wenn unsichtbar - zu unserer Community.

 

Was ist daran traurig? Das wäre es nur dann, wenn sie eigentlich austreten wollten / müssten, aber - aus ganz verschiedenen Gründen - davon nicht loskommen. Ansonsten gehören sie absolut gleichwertig zur Gemeinschaft - schon allein deswegen, weil sie christlich getauft sind und sich zu einer Konfession bekennen. 

 

vor 12 Minuten schrieb Sauerteig:

dass die Übereinstimmung mit der Kirchengemeinschaft nur dann besteht, wenn Einheit in Leitung, Sakramenten und Glauben besteht. 

 

Das ist eine triviale Aussage, so ähnlich wie "Vorsicht mit der heißen Flamme, sie ist heiß". Eine Übereinstimmung besteht also nur dann, wenn eine Übereinstimmung besteht. Die Frage ist, wie weit diese Übereinstimmung gehen muss - bei Angehörigen des Lehramtes oder bei "einfachen Gläubigen". Ich gehe davon aus, dass Laura als Religionslehrerin im Sinne und Auftrag der Kirche korrekt lehrt - ansonsten hätte sich die Kirche ihrer bereits entledigt.

 

Und "Einheit im Glauben" ist fast so aussagestark wie "Menschenwürde". Da bleibt selbst dann, wenn man den Katechismus ansetzt, noch viel Spielraum, in dem sich der "einfache Katholik" nicht mal bewegen muss.

 

vor 5 Minuten schrieb laura:

Die Kirche hat das Recht ...und nicht ich oder du. Das ist der feine Unterschied. 

 

Derjenige hat das Recht, der etwas ändern will. Du hast das Recht, die Diskrepanz zwischen der Kirche und Dir festzustellen, wenn Du gehen willst. Die Kirche hat das Recht, eine Diskrepanz zwischen Dir und ihr festzustellen, wenn sie will, dass Du gehst.

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

Hör also auf, Leute aus einer Kirche rauszubomben, der du selbst nicht einmal angehörst. 

 

Das ist die andere Möglichkeit: Wenn man nicht in eine Bekenntniskirche gehen will, kann man ja auch versuchen, diejenigen, mit denen man sich nicht versteht, rauszudrücken. Ganz freundlich, versteht sich. Und schon hat man sich selber eine Bekenntniskirche - manche nennen sie auch in diesem katholischen Zusammenhang "kleiner, gläubiger Rest" - geschaffen. Wobei ich eigentlich niemandem unterstelle, diese Folge bewusst herbeiführen zu wollen. 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

Derjenige hat das Recht, der etwas ändern will. Du hast das Recht, die Diskrepanz zwischen der Kirche und Dir festzustellen, wenn Du gehen willst. Die Kirche hat das Recht, eine Diskrepanz zwischen Dir und ihr festzustellen, wenn sie will, dass Du gehst.

 

Volle Zustimmung.

Aber eines ist klar: Ein selbst ernannter Glaubenshüter, der noch nicht mal selbst Mitglied der Kirche ist, hat wohl das Recht festzustellen, wer die Kirche zu verlassen hat. 

[Sauerteig]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

Bei uns ist es noch doller: Da treten nicht wenige Leute bei, die von sich sagen, nie an Veranstaltungen und Gottesdiensten teilnehmen zu wollen. Sie wollen Mitglieder einer (nicht mit Rom verbundenen) katholischen Kirche sein und als einzige Verpflichtung ihre Kirchensteuer brav zahlen. Sie fühlen sich dazu getrieben, gedrängt, wie auch immer. Und sind sehr zufrieden mit ihrer Situation. Wer bin ich, ihre Beweggründe zu erforschen? Sie gehören jedenfalls - auch wenn unsichtbar - zu unserer Community.

 

 

Das wäre ein für mich falscher Ansatz, aber ich schließe mich Dir grundsätzlich in der Bewertung an.

Andererseits verstehe ich das. In diesem Forum habe ich z.B. erlebt, dass eigentlich alles egal ist, was konkret geglaubt wird. Es ist nicht meine Mentalität, aber vielleicht ist dann für jemanden genau diese Konsequenz: wenn sowieso egal ist, woran man glaubt, warum sich selbst einen Kopf darum machen?

Das Verständnis der Ortsgemeinde funktioniert ja nur, wenn ich es von der Selbstaussage der Kirche her verstehe, also wenn ich sehe, dass in der Ortsgemeinde die ganze Kirche gegenwärtig ist. Wenn aber in einem Forum wie diesem hier erklärt wird, dass die Selbstaussage der Kirche im Grunde egal ist, dann hat, diese Logik fortführend, auch die Ortsgemeinde keine besondere Relevanz mehr - dann können sich die jungen Leute auch in anderen sozialen Verbindungen engagieren, wenn die Ortsgemeinde sich nur als "lokales" Prinzip versteht. Ortsgemeinde kann ich nur dann als vollumfänglich wichtig nehmen, wenn ich in ihr die ganze Kirche im Sinne des kirchlichen Selbstverständnisses ernst nehme. Wo dieses Verständnis der ganzen Kirche abgelehnt wird, kann auch kein sinnvolles Verständnis der Ortsgemeinde entstehen. Denn wodurch konstituiert sich die Ortsgemeinde, wenn nicht durch die Einheit, die auch die ganze Kirche ausmacht... ? Löse ich mich als Einzelmensch aus den Elementen heraus, die eine Gemeinschaft mit der katholischen Kirche konstituieren, bin ich auch nicht mehr in communio mit der Ortsgemeinde.  Dann trete ich eben ein, weil es darum geht, Teil der Kirche zu sein (wie hier schon genannt), und diese Gemeinschaft konstituiert sich nur durch die Taufe in einer katholischen Gemeinde (was nicht katholische Lehre ist), aber die grundsätzliche Übereinstimmung wird irrelevant. Deswegen ist fast Du schreibst, dass sich Leute taufen lassen, aber keine Verbindung zur Gemeinde aufbauen, die Konsequenz der Haltung, die ich hier mehrfach erlebe.

Nur ein paar Gedanken dazu.

bearbeitet 10. November 2022 von Sauerteig