Taufe durch Laien

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Und was ist dann bitte die una sancta catholica et apostolica ecclesia? die auch die Orthodoxen und die Orientalen bekennen, und die Anglikaner und die Lutheraner und andere auch?

 

Nun, ein Bekenntnis zu etwas macht noch kein gemeinsames Verständnis von dem aus, was bekannt wird. Daß die Kirche der Reformation keine Kirchen im katholischen Sinne sind, sollte sich herumgesprochen haben (inkl. Anglikaner), auch wenn diese das nicht gerne hören und viele Katholiken das auch doof finden mögen.

Daß sie das auch gar nicht sein wollen, stört offenbar nur wenige Katholiken, aber der Selbsthaß ist da mancherorts recht ausgeprägt.

 

Was die (echten!) Kirchen mit intakter apostol. Sukzession und sakramentalem Verständnis angeht, ist die Sache diffiziler - ehrlich gesagt ist sie lehramtlich nicht genau ausformuliert, so daß ich da maximal meine eigene unbedeutende Meinung (oder die irgendwelcher Theologen) zu kundtun könnte.

Die Orthodoxen haben den Titel "Schwesterkirchen", allerdings ist das einseitig, sie wollen uns nicht als Schwester akzeptieren.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

Was die (echten!) Kirchen mit intakter apostol. Sukzession und sakramentalem Verständnis angeht, ist die Sache diffiziler - ehrlich gesagt ist sie lehramtlich nicht genau ausformuliert, so daß ich da maximal meine eigene unbedeutende Meinung (oder die irgendwelcher Theologen) zu kundtun könnte.

Die Orthodoxen haben den Titel "Schwesterkirchen", allerdings ist das einseitig, sie wollen uns nicht als Schwester akzeptieren.

Katholisch sind sie laut Katechismus jedenfalls allemal.

 

Werner

[Sauerteig]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

ist „zur katholischen Kirche gehören alle katholischen Gläubigen und auch die anderen an Christus Glaubenden…“

Das steht da nicht, und sollte Dir auch klar sein, wenn Du einen Blick in LG wirfst. LG spricht nicht von der katholischen Kirche, sondern von katholischen Einheit.

Zu dieser gehören auch „die anderen an Christus Glaubenden“, die in Abgrenzung zu den „katholischen Gläubigen“ genannt werden, da sie nicht die katholischen Gläubigen sind.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Katholisch sind sie laut Katechismus jedenfalls allemal.

 

Werner

 

Das steht da nicht (ich freue mich bei Korrektur auf ein genaues Zitat oder Angabe der Nr., nachschauen kann ich auch).

[o_aus_h]

vor 27 Minuten schrieb Sauerteig:

Dass man sich, obwohl man aus der Kirche ausgetreten und in eine kirchliche Gemeinschaft eingetreten ist, in einem katholischen Forum produziert und den Leuten die eigenen Irrtümer über den Katholizismus als „katholische Lehre“ verkaufen will, anstatt sich in die eigene evangelische Gemeinde einzubringen, ist schon kurios.

Auch nicht kurioser, als dass auch Ungetaufte den Katholiken (rk und sonstige) den Katholizismus zu erklären versuchen. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Auch nicht kurioser, als dass auch Ungetaufte den Katholiken (rk und sonstige) den Katholizismus zu erklären versuchen. 

 

Die Taufe ist ja kein Leistungsnachweis. Und Sauerteig hat den Vorteil, daß er vollkommene Vergebung in der Taufe erfährt, sollten seine Beiträge hier unpassend sein (was ich nicht so sehe, aber wer bin ich schon).

bearbeitet 10. November 2022 von rorro

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Sauerteig:

Das steht da nicht, und sollte Dir auch klar sein, wenn Du einen Blick in LG wirfst. LG spricht nicht von der katholischen Kirche, sondern von katholischen Einheit.

Zu dieser gehören auch „die anderen an Christus Glaubenden“, die in Abgrenzung zu den „katholischen Gläubigen“ genannt werden, da sie nicht die katholischen Gläubigen sind.

Was heißt „das steht da nicht“?

Lies es doch einfach nach.

Das mit der „katholischen Einheit“ ust due Antwort auf frage des Katechismus „wer gehört der katholischen Kirche an“

Wenn man das, was auf diese Frage folgt, nicht als Antwort verstehen darf, dann taugt der Katechismus wohl tatsächlich nichts, wie hier ja schon behauptet wurde

 

Werner

 

[rorro]

Also, wer gehört zur katholischen Kirche laut Aussage eben dieser katholischen Kirche (wozu auch alle nicht-römischen katholischen Kirchen gehören):

 

aus dem vielgeliebten KKK:

 

Zitat

 

Wer gehört der katholischen Kirche an?

 

836 "Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes ... sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind" (LG 13) (Vgl. dazu auch 831).

 

837 "Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Mittel zum Heil annehmen und sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden, nämlich durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird jedoch, auch wenn er der Kirche eingegliedert wird, wer, in der Liebe nicht verharrend, im Schoße der Kirche zwar ,dem Leibe', aber nicht ,dem Herzen' nach verbleibt" (LG 14) (Vgl. dazu auch 771, 815, 882).

838 "Mit jenen, die als Getaufte mit dem christlichen Namen geziert sind, den vollständigen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger des Petrus nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehreren Gründen verbunden" (LG 15). "Wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche" (UR 3). Die Gemeinschaft mit den orthodoxen Kirchen ist so tief, "daß ihr nur wenig fehlt, um zu der Fülle zu gelangen, die zu einer gemeinsamen Feier der Eucharistie des Herrn berechtigt" (Paul VI., Ansprache vom 14. Dezember 1975) [Vgl. UR 13-18] (Vgl. dazu auch 818, 1271, 1399).

 

 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das steht da nicht (ich freue mich bei Korrektur auf ein genaues Zitat oder Angabe der Nr., nachschauen kann ich auch).

Ich habe die Kanones ja schon genannt, ab 830.

Hier ist der Link

 

Werner

[Sauerteig]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Was die (echten!) Kirchen mit intakter apostol. Sukzession und sakramentalem Verständnis angeht, ist die Sache diffiziler - ehrlich gesagt ist sie lehramtlich nicht genau ausformuliert, so daß ich da maximal meine eigene unbedeutende Meinung (oder die irgendwelcher Theologen) zu kundtun könnte.

Die Orthodoxen haben den Titel "Schwesterkirchen", allerdings ist das einseitig, sie wollen uns nicht als Schwester akzeptieren.

Für mich ist das schon schlüssig. Die katholische Kirche besteht aus Bistümern mit einem Bischof an der Spitze. Jedes Bistum ist echte Teilkirche, steht im Glauben und den Sakramenten in der Einheit. Das entspricht der orthodoxen Situation. Der Papst kommt hinzu. Würde das Erzbistum Freising dem Papst den Gehorsam entziehen, wäre es immer noch Vollständig Teilkirche, nur die Einheit mit Rom fehlt. Das ist die orthodoxe Situation.

[Sauerteig]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das steht da nicht (ich freue mich bei Korrektur auf ein genaues Zitat oder Angabe der Nr., nachschauen kann ich auch).

 
Mir scheint, der Katechismus scheint doch eine größere Herausforderung zu sein als hier bisher behauptet wurde. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Sauerteig:

Für mich ist das schon schlüssig. Die katholische Kirche besteht aus Bistümern mit einem Bischof an der Spitze. Jedes Bistum ist echte Teilkirche, steht im Glauben und den Sakramenten in der Einheit. Das entspricht der orthodoxen Situation. Der Papst kommt hinzu. Würde das Erzbistum Freising dem Papst den Gehorsam entziehen, wäre es immer noch Vollständig Teilkirche, nur die Einheit mit Rom fehlt. Das ist die orthodoxe Situation.

 

Und ohne das einende Band der Communio mit dem Papst wäre diese Teilkirche nicht mehr katholisch. Es wäre eine, allerdings eben unvollständige, Kirche.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

Also, wer gehört zur katholischen Kirche laut Aussage eben dieser katholischen Kirche (wozu auch alle nicht-römischen katholischen Kirchen gehören):

 

aus dem vielgeliebten KKK:

 

 

Danke. Dazu noch ein Stück höher der Satz 

Jede Teilkirche ist „katholisch"

Und was eine Teilkirche ist steht da auch, es wird in Dominus Iesus wiederholt. Die Orthodoxen und Orientalen sind demgemäß zweifellos „echte Teilkirchen“ (DI) und somit katholisch 

 

Werner

[Sauerteig]

vor 9 Minuten schrieb o_aus_h:

Auch nicht kurioser, als dass auch Ungetaufte den Katholiken (rk und sonstige) den Katholizismus zu erklären versuchen. 

Das finde ich genauso kurios.

[rorro]

Der Katechismus sieht als ersten Punkt der Einheit der Einen Kirche ja den gemeinsamen Glauben an (von Werner verlinkt, in Art. 815).

 

Dabei ist es genau das, was die Orthodoxen verneinen - sie behaupten ja, daß wir Katholiken nicht den gemeinsamen apostolischen Glauben hätten.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Sauerteig:

Für mich ist das schon schlüssig. Die katholische Kirche besteht aus Bistümern mit einem Bischof an der Spitze. Jedes Bistum ist echte Teilkirche, steht im Glauben und den Sakramenten in der Einheit. Das entspricht der orthodoxen Situation. Der Papst kommt hinzu. Würde das Erzbistum Freising dem Papst den Gehorsam entziehen, wäre es immer noch Vollständig Teilkirche, nur die Einheit mit Rom fehlt. Das ist die orthodoxe Situation.

Genau so ist es.

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Und was eine Teilkirche ist steht da auch, es wird in Dominus Iesus wiederholt. Die Orthodoxen und Orientalen sind demgemäß zweifellos „echte Teilkirchen“ (DI) und somit katholisch.

 

Auch hier sind Zitate echt hilfreich. Denn DI klärt ja eindeutig, daß die Orthodoxen eben keine volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, also nicht katholisch sind (Hervorhebung von mir) und das auch gar nicht sein wollen:

 

Zitat

17.  Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

 

bearbeitet 10. November 2022 von rorro

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Und ohne das einende Band der Communio mit dem Papst wäre diese Teilkirche nicht mehr katholisch. Es wäre eine, allerdings eben unvollständige, Kirche.

Im Katechismus steht was anderes, hast du ja selbst zitiert.

Übrigens gibt es laut Credo nur eine Kirche, und die ist katholisch.

Eine Kirche, die eine Kirche ist, aber nicht katholisch, wäre ein Widerspruch zum Credo.

Darum unterscheidet DI ja auch zwischen „echten Teilkirchen“ und „Gemeinschaften“

 

Werner

 

[Sauerteig]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt „das steht da nicht“?

Lies es doch einfach nach.

Das mit der „katholischen Einheit“ ust due Antwort auf frage des Katechismus „wer gehört der katholischen Kirche an“

Wenn man das, was auf diese Frage folgt, nicht als Antwort verstehen darf, dann taugt der Katechismus wohl tatsächlich nichts, wie hier ja schon behauptet wurde

 

Werner

 

Die Zwischenüberschrift lautet

“Wer gehört der katholischen Kirche an?“

 

Rn. 836 erläutert die katholische Einheit und verweist auf LG13 zum weiteren Studium.

Rn. 837 erläutert, wer in der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert ist, Verweis auf LG14

Rn. 838 erläutert, mit wem sich die Kirche verbunden weiß, Verweis auf LG 15

 

Vor diesen 3 Paragraphen wird erklärt, was katholisch heißt und wieso die Teilkirchen (also Rituskirchen, Bistümer etc.) im Vollsinn katholisch sind, und anschließend wird das Verhältnis zu den Nichtchristen dargestellt, d.h. Es werden hier möglichst alle Abstufungen beschrieben.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Im Katechismus steht was anderes, hast du ja selbst zitiert.

 

Entweder lese ich was falsch oder Du. Klär mich auf.

 

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Übrigens gibt es laut Credo nur eine Kirche, und die ist katholisch.

 

Und was dieses "katholisch" bedeutet, darüber gibt es keinen Konsens zwischen Katholiken und Orthodoxen.

 

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Eine Kirche, die eine Kirche ist, aber nicht katholisch, wäre ein Widerspruch zum Credo.

 

Wenn mit "katholisch" immer dasselbe gemeint wäre. Ist es aber nicht.

 

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Darum unterscheidet DI ja auch zwischen „echten Teilkirchen“ und „Gemeinschaften“

 

Das tut DI, aber nicht "darum".

bearbeitet 10. November 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Sauerteig:

Rn. 836 erläutert die katholische Einheit und verweist auf LG13 zum weiteren Studium

Und was ist nun verbindlicher - der KKK oder LG?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Der Katechismus sieht als ersten Punkt der Einheit der Einen Kirche ja den gemeinsamen Glauben an (von Werner verlinkt, in Art. 815).

 

Dabei ist es genau das, was die Orthodoxen verneinen - sie behaupten ja, daß wir Katholiken nicht den gemeinsamen apostolischen Glauben hätten.

Aus orthodoxer Sicht ist das (durchaus begründ- und nachvollziehbar) so, aber hier diskutieren wir ja gerade die römische (um den an dieser Stelle verwirrenden Begriff „katholisch“ zu vermeiden)  Sicht

 

Werner

[Sauerteig]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Die Taufe ist ja kein Leistungsnachweis. Und Sauerteig hat den Vorteil, daß er vollkommene Vergebung in der Taufe erfährt, sollten seine Beiträge hier unpassend sein (was ich nicht so sehe, aber wer bin ich schon).

Dass es kurios ist, ist durchaus eine objektive Beobachtung.

Wenn man aufgrund der Tatsache, dass jemand ungetauft ist, ableitet, er wäre prinzipiell ahnungslos, liegt das eher an der vorauseilenden Annahme, dass sich der Täufling noch nicht mit diesen Themen befasst habe. Und übersieht vielleicht, dass der angehende Täufling sich vielleicht schon einige Jahre damit befasst, bevor er seine Entscheidung getroffen hat.

[rorro]

Die katholischerseits erfolgte graduelle Anerkennung der Wesenslemente des Kircheseins an Christgläubige außerhalb der Verfaßtheit der Kirche mit und unter dem Papst erfordert ein nuaciertes Verständnis aller Begriffe, die Kirche ausmachen.

Ob das für hiesige Theologieabsolventen immer noch zu unterkomplex ist, wage ich zu bezweifeln.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Entweder lese ich was falsch oder Du. Klär mich auf.

Lustigerweise hat Sauerteig es genauso verstanden wie ich. Lies nochmal 833.  Da wird der Papst nicht erwähnt

 

Werner