Taufe durch Laien

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

Und was ist dann bitte die una sancta catholica et apostolica ecclesia? die auch die Orthodoxen und die Orientalen bekennen, und die Anglikaner und die Lutheraner und andere auch?

Der KKK, der ja, wir hier dargelegt wurde, die Grundlagen der reinen Lehre zusammenfasst, erklärt erst in Kanon 830 bis 835 die una sancta catholica und antwortet dann auf die Frage „wer gehört der katholischen Kirche an“ im Kanon 836

“Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind“

 

Werner

 

 

Wusste ich doch, dass ich sowas mal irgendwo während meines Studiums gelernt hatte, so ganz ohne KKK, ich war allerdings zu faul, im KKK nachzuschauen.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb Sauerteig:

Ein früherer Wegbegleiter hatte eine bischöfliche Beauftragung. Als er damals aus der Kirche austrat, bekam er einen Brief… „Sie haben Ihren Austritt aus der katholischen Kirche erklärt“…

Zumindest sollte jeder der sich etwas damit befasst wissen, dass die Begriffe römisch-katholisch und katholisch synonym gebraucht werden und der Begriff katholisch eher der Normalfall der Selbstbezeichnung ist. Natürlich lässt sich das verstehen, ich glaube bei Angelika geht es in der bewussten Weigerung, Begriffe so zu verwenden wie es im kirchenrechtlichen Sprachgebrauch üblich ist, um etwas ganz anderes. Who knows. Dass man sich, obwohl man aus der Kirche ausgetreten und in eine kirchliche Gemeinschaft eingetreten ist, in einem katholischen Forum produziert und den Leuten die eigenen Irrtümer über den Katholizismus als „katholische Lehre“ verkaufen will, anstatt sich in die eigene evangelische Gemeinde einzubringen, ist schon kurios. Dass die Administration das zulässt, finde ich allerdings noch kurioser. 

 

Anstatt Küchenpsychologie zu betreiben, solltest du vielleicht mal lieber brav deinen KKK lesen.

Im Gegensatz zu dir habe ich nämlich ein Studium der rk Theologie sowie sehr lange und intensive Beschäftigung mit der Lehre der rk Kirche bereits hinter mir. 

Ich behaupte mal, dass ich mehr von rk Theologie als von protestantischer Theologie verstehe

[Sauerteig]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was ist nun verbindlicher - der KKK oder LG?

Das halte ich für die falsche Frage. Der Verweis dient immer dazu, einen Zugang zu einer ausführlicheren Darstellung zu bekommen, um das Thema besser vertiefen zu können. So habe ich den Katechismus jedenfalls immer benutzt. 

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Wusste ich doch, dass ich sowas mal irgendwo während meines Studiums gelernt hatte, so ganz ohne KKK, ich war allerdings zu faul, im KKK nachzuschauen.

Die wichtige Differenzierung nicht übersehen "gehören ihr an oder sind ihr zugeordnet" diese Differenzierung wird ja auch versucht mit den verschiedenen Begriffen "Kirche" einerseits und "kirchliche Gemeindchaften" andererseits

bearbeitet 10. November 2022 von Cosifantutti

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Sauerteig:

Dass es kurios ist, ist durchaus eine objektive Beobachtung.

Wenn man aufgrund der Tatsache, dass jemand ungetauft ist, ableitet, er wäre prinzipiell ahnungslos, liegt das eher an der vorauseilenden Annahme, dass sich der Täufling noch nicht mit diesen Themen befasst habe. Und übersieht vielleicht, dass der angehende Täufling sich vielleicht schon einige Jahre damit befasst, bevor er seine Entscheidung getroffen hat.

Für einen Katholiken ist es am Ende des Tages keine rationale Entscheidung: Ich liebe diese Kirche so, wie ich meine Frau liebe. Ohne Grund, ich kann vieles benennen, was mich stört, aber das tut dem keinen Abbruch. Jahre darüber zu brüten, ob ich mich auf sie einlasse, erscheint mir sehr seltsam.

[rorro]

Für mich bleibt ein Leben lang gültig: ubi Petrus, ibi ecclesia, der Spruch des alten Ambrosius von Mailand.

 

Schon vor ihm so gesehen von Irenäus von Lyon im 2. Jh., weiter so gesehen von Maximus dem Bekenner im 7. Jh.

 

Und auf dem 6. Ökumenischen Konzil (ebenfalls 7. Jh.) wurde ein Brief des Papstes Agatho an den Ostkaiser verlesen, in dem dieser die ewige(!) Unfehlbarkeit des römischen apostolischen Stuhls bekräftigte und dieser Brief wurde (interessanterweise nach der posthumen Verurteilung von Aussagen die dem früheren Papst Honorius zugeschrieben wurden) von allen anwesenden Bischöfen akzeptiert, ebenso wie das ganze Konzil.

 

(Daß Papst Honorius wirklich ein sog. Monothelet war, ist umstritten. Maximus der Bekenner bspw verneinte das).

 

Also: auch die Ostkirche hat die Unfehlbarkeit des römischen Stuhls mal akzeptiert. Ist also nichts Neues.

[Sauerteig]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Und was eine Teilkirche ist steht da auch, es wird in Dominus Iesus wiederholt. Die Orthodoxen und Orientalen sind demgemäß zweifellos „echte Teilkirchen“ (DI) und somit katholisch 

 

Soweit ich weiß ging es aber ursprünglich um der Zugehörigkeit zu einer protestantischen Kirchengemeinschaft. Die sich wie von der katholischen Kirche auch von der orthodoxen darin unterscheiden, dass sie keine apostolische Sukzession besitzen, sie nicht die 7 Sakramente verwalten und nicht die vollständig offenbarte Glaubenslehre vermitteln. Somit sind die protestantischen Gemeinschaften der Reformation keine Kirchen und auch nicht mit den orthodoxen Kirchen zu vergleichen, die als Teilkirchen wirklich Kirche sind.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was ist nun verbindlicher - der KKK oder LG?

Das halte ich für die falsche Frage. Der Verweis dient immer dazu, einen Zugang zu einer ausführlicheren Darstellung zu bekommen, um das Thema besser vertiefen zu können. So habe ich den Katechismus jedenfalls immer benutzt. 

Also KKK und LG in gleichem Maße verbindlich? Oder wird LG relevant, weil der KKK sie zitiert?

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb Sauerteig:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und was ist dann bitte die una sancta catholica et apostolica ecclesia? die auch die Orthodoxen und die Orientalen bekennen, und die Anglikaner und die Lutheraner und andere auch?

Der KKK, der ja, wir hier dargelegt wurde, die Grundlagen der reinen Lehre zusammenfasst, erklärt erst in Kanon 830 bis 835 die una sancta catholica und antwortet dann auf die Frage „wer gehört der katholischen Kirche an“ im Kanon 836

“Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind“

 

Werner

Die katholische Kirche lehrt eindeutig, dass die Gemeinschaften der Reformation keine Kirche und klar getrennt sind. Jemand, der bewusst aus der Kirche austritt, entzieht sich der kirchlichen Leitung und begibt sich damit außerhalb der Kirche.

 

Hast du die obigen, jetzt von mir gefetteten Aussagen auch gelesen und verstanden?

Und nochmal:

Ich bin nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten, sondern aus der römisch-katholischen Kirche.

Ich lasse es dich gerne wissen, wenn ich aus der katholischen Kirche austrete. Ich habe das aber derzeit nicht vor.

 

Die Kirche wird übrigens, im Gegensatz zur rk Kirche, nicht vom Papst und irgendeinem Lehramt, sondern von Jesus Christus himself geleitet.

[Die Angelika]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Der Katechismus wirft das übrigens auch wild durcheinander. Ich habe oben zitiert, dass dort zu lesen ist „zur katholischen Kirche gehören alle katholischen Gläubigen und auch die anderen an Christus Glaubenden…“

Das ist völlig widersinnig, außer wenn mit dem ersten „katholisch“ etwas anderes gemeint ist als mit dem zweiten. Wenn das erste die una sancta ist und das zweite die dem Papst unterstehende, im Volksmund „katholisch“ genannte Kirche ist, ergibt das ganze erst Sinn

 

Werner

 

Das ist übrigens das, was ich meine, wenn ich sage, dass das rk Lehramt seine Gläubigen schwindelig lehrt. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Lustigerweise hat Sauerteig es genauso verstanden wie ich. Lies nochmal 833.  Da wird der Papst nicht erwähnt

 

Werner

 

Und was steht am Anfang von 834? Der KKK hat ja mehrere Artikel ....

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Sauerteig:

 

Soweit ich weiß ging es aber ursprünglich um der Zugehörigkeit zu einer protestantischen Kirchengemeinschaft. Die sich wie von der katholischen Kirche auch von der orthodoxen darin unterscheiden, dass sie keine apostolische Sukzession besitzen, sie nicht die 7 Sakramente verwalten und nicht die vollständig offenbarte Glaubenslehre vermitteln. Somit sind die protestantischen Gemeinschaften der Reformation keine Kirchen und auch nicht mit den orthodoxen Kirchen zu vergleichen, die als Teilkirchen wirklich Kirche sind.

Ja wir sind abgeschweift. Ich war mit der Behauptung, nur die Papstkirche sei katholisch, nicht einverstanden. 
 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich bin nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten, sondern aus der römisch-katholischen Kirche.

 

Das wirst Du mit keiner Schrift- oder lehramtlichen Quelle begründen können. Auch wenn Du das ständig wiederholst wird es nicht richtiger. Wenn das Dein Wissen von rk Theologie widerspiegelt, dann ... (nein, ich hoffe es ist nicht so).

[Sauerteig]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Lustigerweise hat Sauerteig es genauso verstanden wie ich. Lies nochmal 833.  Da wird der Papst nicht erwähnt

 

Werner

 

833 bezieht sich auf die Teilkirchen, die zur lateinischen Kirche gehören. Die Orthodoxe werden in 838 eher etwas stiefmütterlich behandelt. 

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Und was steht am Anfang von 834? Der KKK hat ja mehrere Artikel ....

Da steht dann „im Vollsinn katholisch“

Was logischerweise bedeutet, ohne Papst, kann man auch katholisch sein, aber irgendwie unvollständig. Steht ungefähr so auch in DI

Bleibt aber immer noch die Feststellung, dass man auch ohne Papst katholisch sein kann

 

Werner

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb o_aus_h:

Auch nicht kurioser, als dass auch Ungetaufte den Katholiken (rk und sonstige) den Katholizismus zu erklären versuchen. 

 

Immerhin versteht der Ungetaufte sich als Sprachrohr eines anscheinend unfehlbaren römisch katholischen Pfarrers.

Manche sind halt anfangs ganz lernbegierig, weil sie Glauben mit Wissen verwechseln

[Sauerteig]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Für einen Katholiken ist es am Ende des Tages keine rationale Entscheidung: Ich liebe diese Kirche so, wie ich meine Frau liebe. Ohne Grund, ich kann vieles benennen, was mich stört, aber das tut dem keinen Abbruch. Jahre darüber zu brüten, ob ich mich auf sie einlasse, erscheint mir sehr seltsam.

 

Für die meisten Katholiken dürften es, wie auch für die in die Evangelischen Kirche getauften, schon deshalb keine "rationale Entscheidung" sein, weil die Aufnahme als Kind erfolgt. Vielleicht die Bestätigung in der Firmung.

Für Erwachsenentäuflinge steht aber schon die Frage im Raum: Warum diese Kirche? Deswegen durchleben die Katechumenen das Kirchenjahr und reflektieren in dieser Zeit, bevor sie dann die Entscheidung treffen.

Der Zugang ist meinem Eindruck nach ein anderer und schwer vergleichbar.

[Sauerteig]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Also KKK und LG in gleichem Maße verbindlich? Oder wird LG relevant, weil der KKK sie zitiert?

 

Für mich ergeben sie eine Einheit. Wenn ich meinen biblischen Tag habe, wühl ich mich auch gerne noch ergänzend durch die Bibelstellen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das wirst Du mit keiner Schrift- oder lehramtlichen Quelle begründen können. Auch wenn Du das ständig wiederholst wird es nicht richtiger. Wenn das Dein Wissen von rk Theologie widerspiegelt, dann ... (nein, ich hoffe es ist nicht so).

Himmel noch eins, allein die Formulierung sie sei AUSGETRETEN ist doch schon völliger Unfug.

 

Man kann aus der katholischen Kirche nicht AUSTRETEN. Man kann sich der Jurisdiktion eines Bischofs verweigern, man kann dem Glauben abschwören, man kann sich dem Irrtum hingeben, aber man kann NICHT austreten. Die Taufe ist - ungeachtet der diversen hilflosen atheistischen Versuche - nie rückgängig zu machen.

 

Man mag ein ungehorsames Glied der Kirche sein, man mag ein verwirrtes Glied der Kirche sein, man mag ein verweigerndes vielleicht sogar trotziges Glied der Kirche sein, aber man ist nach der Taufe FÜR IMMER Teil der Kirche.

[Die Angelika]

Kurzer Einwurf von der Seite:

Wundert irgendjemanden angesichts solcher Diskussionen noch, dass Christentum, egal ob nun in katholischer oder protestantischer oder welcher Ausprägung auch immer, keine gesellschaftliche Relevanz mehr hat?

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Da steht dann „im Vollsinn katholisch“

Was logischerweise bedeutet, ohne Papst, kann man auch katholisch sein, aber irgendwie unvollständig. Steht ungefähr so auch in DI

Bleibt aber immer noch die Feststellung, dass man auch ohne Papst katholisch sein kann

 

Werner

 

Um das zu verstehen, die Gradualität habe ich ja schon erwähnt, hier ein längerer Absatz von DI (Verweise von mir zur besseren Lesbarkeit entfernt). Und ein Fettdruck ist von mir (da diese Lehre ständig mißachtet wird)

 

Zitat

 

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18ff.), für immer hat er sie als die Säule und das Fundament der Wahrheit (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«. Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

 

17.  Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.

»Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«. In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«. Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

 

Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern »insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen«.

 

 

[Sauerteig]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Manche sind halt anfangs ganz lernbegierig, weil sie Glauben mit Wissen verwechseln

 

deshalb Dein Theologiestudium, mit dem Du Dich rühmst?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Himmel noch eins, allein die Formulierung sie sei AUSGETRETEN ist doch schon völliger Unfug.

 

Man kann aus der katholischen Kirche nicht AUSTRETEN. Man kann sich der Jurisdiktion eines Bischofs verweigern, man kann dem Glauben abschwören, man kann sich dem Irrtum hingeben, aber man kann NICHT austreten. Die Taufe ist - ungeachtet der diversen hilflosen atheistischen Versuche - nie rückgängig zu machen.

 

Man mag ein ungehorsames Glied der Kirche sein, man mag ein verwirrtes Glied der Kirche sein, man mag ein verweigerndes vielleicht sogar trotziges Glied der Kirche sein, aber man ist nach der Taufe FÜR IMMER Teil der Kirche.

 

Theologisch gesehen ist sie eine Katholikin in Apostasie. Sie sieht das zwar nicht so, aber das ist ihre Sache. Jeder braucht so seine Lebenslüge (ich auch meine).

[Sauerteig]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Himmel noch eins, allein die Formulierung sie sei AUSGETRETEN ist doch schon völliger Unfug.

 

 

Das wurde von ihr selbst so gesagt. Die Kirche selbst spricht davon, dass jemand seinen Austritt erklärt hätte. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Theologisch gesehen ist sie eine Katholikin in Apostasie. Sie sieht das zwar nicht so, aber das ist ihre Sache. Jeder braucht so seine Lebenslüge (ich auch meine).

Ist sie nicht.

 

Eine Apostasie würde die Ablehnung des Glaubens als ganzes bedeuten. Vollständig und freiwillig.

 

Die Argumentation möchte ich sehen.