Taufe durch Laien

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich bin nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten, sondern aus der römisch-katholischen Kirche.

 

Das wirst Du mit keiner Schrift- oder lehramtlichen Quelle begründen können. Auch wenn Du das ständig wiederholst wird es nicht richtiger. Wenn das Dein Wissen von rk Theologie widerspiegelt, dann ... (nein, ich hoffe es ist nicht so).

 

 

Du lehnst dich verdammt weit aus dem Fenster raus.

Das mag ich vielleicht nicht mit einer lehramtlichen Quelle begründen können, mit Stellen aus der Heiligen Schrift jedoch durchaus.

Wenn die eine heilige katholische Kirche die ist, die der Leib Christi ist, dem man durch Gottes Gnade in der Taufe angehörig wird, dann kann ich mindestens solange nicht dem Leib Christi verlustig gegangen sein, wie ich mich zu diesem Jesus Christus als meinen Herrn bekenne und Gemeinschaft mit Menschen pflege, die in seiner Nachfolge stehen und handeln. Das ist gut biblisch und das wirst du nicht biblisch widerlegen können.

 

Der grundlegende Fehler ist, dass du permanent von rk Theologie sprichst, während ich von meiner Beziehung zu Gott spreche.

Die wird mir keine Theologie der Welt nehmen können. Dass die rk Theologie gerne exklusivistisch denkt, dürfte hinlänglich bekannt sein.  Da nimmt sich rk Theologie rein gar nichts gegenüber diversen freikirchlich fundamentalistischen Gruppierungen. Ob dieses exklusivistische Denken allerdings jesuanisch christlich und biblisch ist, sei dahingestellt. 

[Sauerteig]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Theologisch gesehen ist sie eine Katholikin in Apostasie. Sie sieht das zwar nicht so, aber das ist ihre Sache. Jeder braucht so seine Lebenslüge (ich auch meine).

 

Ich glaube nicht, dass die Zuordnung Apostasie für jemanden zutreffend ist, der grundsätzlich Christ ist. Das ganze bewirkt sich wahrscheinlich irgendwo zwischen Schisma und Häresie. Die Deutsche Bischofskonferenz ordnet einen "Körperschaftsaustritt" dort ein, bzw. belegt ihn mit den gleichen Rechtsfolgen wie bei einer Exkommunikation.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

 

 

Das wurde von ihr selbst so gesagt. Die Kirche selbst spricht davon, dass jemand seinen Austritt erklärt hätte. 

Weil die - Entschuldigung - geistes- und rückgratschwachen Diözesanbürokraten völlig gedankenlos und unreflektiert zivilrechtliche Begriffe übernommen haben ohne ihre theologische Angemessenheit zu berücksichtigen.

[Florianklaus]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hast du die obigen, jetzt von mir gefetteten Aussagen auch gelesen und verstanden?

Und nochmal:

Ich bin nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten, sondern aus der römisch-katholischen Kirche.

Ich lasse es dich gerne wissen, wenn ich aus der katholischen Kirche austrete. Ich habe das aber derzeit nicht vor.

 

Die Kirche wird übrigens, im Gegensatz zur rk Kirche, nicht vom Papst und irgendeinem Lehramt, sondern von Jesus Christus himself geleitet.

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wie hier eine protestantisch gewordene Apostatin mit einer unerschütterlichen Selbstgewissheit und Prenetanz ständig meint, Katholiken belehren zu müssen, was katholisch, ein Begriff, den die kirchliche Gemeinschaft, der sie nunmehr angehört, so vehement ablehnt, daß sie ihn sogar aus ihren insoweit falschen Übersetzungen der altkirchlichen Symbole eliminiert hat.

[Sauerteig]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Weil die - Entschuldigung - geistes- und rückgratschwachen Diözesanbürokraten völlig gedankenlos und unreflektiert zivilrechtliche Begriffe übernommen haben ohne ihre theologische Angemessenheit zu berücksichtigen.

 

Wie war die Argumentation? Durch Austritt aus der Körperschaft mit der Folge, dass keine Kirchensteuer mehr gezahlt wird, entziehe man sich der Solidarität ? Dunkel, dunkel. Ich behaupte mal ganz frech, es geht dabei tatsächlich um die Einnahmen durch die Kirchensteuer.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Himmel noch eins, allein die Formulierung sie sei AUSGETRETEN ist doch schon völliger Unfug.

 

Man kann aus der katholischen Kirche nicht AUSTRETEN. Man kann sich der Jurisdiktion eines Bischofs verweigern, man kann dem Glauben abschwören, man kann sich dem Irrtum hingeben, aber man kann NICHT austreten. Die Taufe ist - ungeachtet der diversen hilflosen atheistischen Versuche - nie rückgängig zu machen.

 

Man mag ein ungehorsames Glied der Kirche sein, man mag ein verwirrtes Glied der Kirche sein, man mag ein verweigerndes vielleicht sogar trotziges Glied der Kirche sein, aber man ist nach der Taufe FÜR IMMER Teil der Kirche.

 

Aber, aber Flo!

Was regst du dich denn so auf?

rorro versucht lediglich die Geister, die seine rk Kirche mit ihrem Taufverständnis rief, zum Schweigen zu bringen. 

Schon blöd, wenn jemand das rk Verständnis von Taufe so völlig ernstnimmt und trotzdem nicht mehr römisch-katholisch sein will.

 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Sauerteig:

 

 

Das wurde von ihr selbst so gesagt. Die Kirche selbst spricht davon, dass jemand seinen Austritt erklärt hätte. 

 

In Ländern wie Deutschland, wo es die Möglichkeit gibt eine Austrittserklärung aus der Körperschaft Öff. Rechts vor einer staatlichen Behörde abzugeben, ja. Da ist diese Sprechweise geläufig. Theologisch und ekklesiologisch ist sie sehr unglücklich. 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Sauerteig:

 

deshalb Dein Theologiestudium, mit dem Du Dich rühmst?

 

Ich wüsste nicht, dass ich mich meines Theologiestudiums gerühmt hätte.

Ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben, dass ich durchaus weiß, wovon ich schreibe. 

Bei Aussagen über protestantische Theologie wäre ich zurückhaltender, da mir die entschieden weniger geläufig ist.

Aber ich bin ja auch nicht wegen der protstantischen Theologie konvertiert. 😉

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Ist sie nicht.

 

Eine Apostasie würde die Ablehnung des Glaubens als ganzes bedeuten. Vollständig und freiwillig.

 

Die Argumentation möchte ich sehen.

 

Laut CIC c. 751 - wenn ich dem mal Definitionshoheit zugestehe - dann ist sie keine Apostatin, da hast Du Recht und ich nehme das zurück, sondern quasi selbsternannte Häretikerin (die Belege dafür hier im Forum gibt es viele):

 

"Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit"

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

 

Wie war die Argumentation? Durch Austritt aus der Körperschaft mit der Folge, dass keine Kirchensteuer mehr gezahlt wird, entziehe man sich der Solidarität ? Dunkel, dunkel. Ich behaupte mal ganz frech, es geht dabei tatsächlich um die Einnahmen durch die Kirchensteuer.

 

Der Katholik ist von rechts wegen verpflichtet, die Kirche in der Ausübung ihrer Sendung auch finanziell zu unterstützen. In Deutschland ist das über das Kirchensteuersystem geregelt. Wer aus der Kirche (Körperschaft öff. Rechts) austritt, entzieht sich dieser Verpflichtung. 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Das mag ich vielleicht nicht mit einer lehramtlichen Quelle begründen können, mit Stellen aus der Heiligen Schrift jedoch durchaus.

 

Das ist interessant, da das Wort "katholisch" da gar nicht vorkommt.

 

Zitat

Der grundlegende Fehler ist, dass du permanent von rk Theologie sprichst, während ich von meiner Beziehung zu Gott spreche.

 

Ich habe nie irgendwo von der rk Theologie gesprochen, immer nur von katholischer Theologie und Lehre. Ich kenne gar keine "römisch-katholische" Theologie. Was soll das sein? Die Abwehr alles byzantinischen? Gegen die Maroniten gerichtet oder die Chaldäer, die alle katholisch sind, nur sicher nicht römisch?

bearbeitet 10. November 2022 von rorro

[Sauerteig]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben, dass ich durchaus weiß, wovon ich schreibe. 

 

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn jemand darauf hinweisen muss

Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht mehr sagen. Wenn Du Dich auskennst, wie Du sagst, dann weißt Du auch, wo Du kirchenrechtlich stehst, Florian hat glaube ich den perfekten Abschlusssatz dazu gebracht. Ich für meinen Teil habe ich mich entschieden, Dich jetzt auf ignore zu setzen, dann kannst Du im unsichtbaren darüber philosophieren, wie katholisch Du als Protestantin noch bist - oder nicht. Alles Gute für Dich.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Laut CIC c. 751 - wenn ich dem mal Definitionshoheit zugestehe - dann ist sie keine Apostatin, da hast Du Recht und ich nehme das zurück, sondern quasi selbsternannte Häretikerin (die Belege dafür hier im Forum gibt es viele):

 

"Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit"

 

Genau genommen geht es hier um den sogenannten actus formalis defectionis ab ecclesia catholica. Dieser kann sich gewissermaßen in den drei Tatbeständen des Schismas, der Häresie und der Apostasie verwirklichen. Es sind auch Mischformen denkbar. Je nachdem welcher Häresie einer anhängt, ist er fast zwangsläufig auch schismatisch unterwegs. Wobei das Schisma nicht eine bloße Bekundung in Wort oder Schrift voraussetzt, sondern einen Akt der Insubordination gegenüber der kirchlichen Hierarchie benötigt. 

bearbeitet 10. November 2022 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Theologisch gesehen ist sie eine Katholikin in Apostasie. Sie sieht das zwar nicht so, aber das ist ihre Sache. Jeder braucht so seine Lebenslüge (ich auch meine).

 

Na endlich! Dann können wir also festhalten, dass auch du weißt, dass ich eine Katholikin bin, nicht war. 

Nach römisch-katholischer Theologie bin ich eine Katholikin in Apostasie. 

Das ist nur logisch, dass das rk Lehramt das so sehen muss, dass ich vom rechten Glauben abgefallen sei. Immerhin geht es ja logischerweise davon aus, den rechten Glauben zu vertreten. Worin mein Abfall vom rechten Glauben bestehen soll, kann mir aber keiner so recht erklären. Das Apostolische Glaubensbekenntnis kann ich nach wie vor eher guten Gewissens in der rk Variante sprechen, wobei ich anstelle von katholisch lieber die Übersetzung allumfassend benutze. Ich bekenne aber nicht den Glauben an die eine heilige christliche Kirche. Das halte ich nämlich für einen Fehler der Protestanten. 

Nun können wir uns dann weiterstreiten, was denn der rechte Glaube sei. 

Das alles ändert aber rein gar nichts daran, dass ich weiterhin Katholikin bin und Glied der katholischen Kirche, nicht jedoch der rk Kirche bin.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Sauerteig:

 

 

Das wurde von ihr selbst so gesagt. Die Kirche selbst spricht davon, dass jemand seinen Austritt erklärt hätte. 

 Von mir wurde gesagt, dass ich aus der rk Kirche ausgetreten bin.

Von mir wurde nie gesagt, dass ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin. Denn, wie Flo richtig feststellt, das ginge nicht einmal, wenn ich es wollte. ICh will es aber gar nicht.

[rorro]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Das alles ändert aber rein gar nichts daran, dass ich weiterhin Katholikin bin und Glied der katholischen Kirche, nicht jedoch der rk Kirche bin.

 

Das ist so penetrant und sinnlos, da höre ich auf. Sei weiter Dein eigenes göttlich eingesetztes Lehramt und werd glücklich damit.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau genommen geht es hier um den sogenannten actus formalis defectionis ab ecclesia catholica. Dieser kann sich gewissermaßen in den drei Tatbeständen des Schismas, der Häresie und der Apostasie verwirklichen. Es sind auch Mischformen denkbar. Je nachdem welcher Häresie einer anhängt, ist er fast zwangsläufig auch schismatisch unterwegs. 

Der wurde abgeschafft, nachdem Rom es nicht gelungen ist, zu erklären, was das denn sein solle.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Ist sie nicht.

 

Eine Apostasie würde die Ablehnung des Glaubens als ganzes bedeuten. Vollständig und freiwillig.

 

Die Argumentation möchte ich sehen.

 

Mittlerweile wird Apostasie einfach weiter definiert. Du bist auch ein Apostat, wenn du die Denomination wechselst. Das ist natürlich Quark, aber wenn es gewissen rk Christen gut tut, dann sollen sie das halt denken.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

vor 23 Minuten schrieb Sauerteig:

 

 

Das wurde von ihr selbst so gesagt. Die Kirche selbst spricht davon, dass jemand seinen Austritt erklärt hätte. 

Weil die - Entschuldigung - geistes- und rückgratschwachen Diözesanbürokraten völlig gedankenlos und unreflektiert zivilrechtliche Begriffe übernommen haben ohne ihre theologische Angemessenheit zu berücksichtigen.

 

Jep. 

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Florianklaus:

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wie hier eine protestantisch gewordene Apostatin mit einer unerschütterlichen Selbstgewissheit und Prenetanz ständig meint, Katholiken belehren zu müssen, was katholisch, ein Begriff, den die kirchliche Gemeinschaft, der sie nunmehr angehört, so vehement ablehnt, daß sie ihn sogar aus ihren insoweit falschen Übersetzungen der altkirchlichen Symbole eliminiert hat.

 

Das "Problem" ist, dass ich gar nicht protestantisch geworden bin. 

Ich bin mit meiner Konversion theologisch denkend nicht entscheidend anders als vorher. Ich war vorher auch schon grad so evangelisch wie katholisch. Und nein, ich zitiere jetzt nicht schon wieder mal Hans Küng.

Dass evangelische Kirche das katholisch mit christlich ersetzt hat, ist ein (geschichtlich gesehen verständlich) Fehler. Genau deshalb spreche ich das auch nicht so. Ich habe nämlich auch dort nicht vor, mein Hirn an der Kirchentür abzugeben. 

 

Zum eigentlichen Thema:

Dass rk Kirche ein Problem damit hat, die Taufe durch Laien spenden zu lassen, wundert mich gar nicht. Das ist mehr oder weniger eine Machtfrage. 

Die rk Kirche täte gut daran, ihr eigenes Taufverständnis umfassend zu reflektieren. Vielleicht könnten eben dann solche Hirnrissigkeiten beseitigt werden, dass durch den Umgang mit aus der rk Kirche austretenden Katholiken das Verständnis des Sakraments der Taufe völlig konterkariert wird. 

 

 

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Laut CIC c. 751 - wenn ich dem mal Definitionshoheit zugestehe - dann ist sie keine Apostatin, da hast Du Recht und ich nehme das zurück, sondern quasi selbsternannte Häretikerin (die Belege dafür hier im Forum gibt es viele):

 

"Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit"

Äh ja.

 

Nun gut. Ich halte seit Jahr und Tag die Beschlüsse von Vat1 für falsch. Bin ich damit exkommuniziert?

 

Mein Bruder hat ohne Dispens evangelisch geheiratet und seine Kinder sind evangelisch getauft. Lt. CIC müssten dafür Strafen verhängt werden.

 

Und jetzt zeig mir mal bitte die praktische Relevanz dieser Canones für normale Laien.

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Sauerteig:

 

Wie war die Argumentation? Durch Austritt aus der Körperschaft mit der Folge, dass keine Kirchensteuer mehr gezahlt wird, entziehe man sich der Solidarität ? Dunkel, dunkel. Ich behaupte mal ganz frech, es geht dabei tatsächlich um die Einnahmen durch die Kirchensteuer.

 

Ja eben, darum geht es der rk Kirche. Deshalb handelt sie entgegen ihrer Sakramententheologie nach dem Motto "Wer nicht zahlt, bekommt auch kein Sakrament"

Wenn sie ihre eigene Sakramententheologie ernstnähme, dürfte sie nämlich keinem aus der rk Kirche Austretenden die Spendung der Sakramente verweigern. 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Der Katholik ist von rechts wegen verpflichtet, die Kirche in der Ausübung ihrer Sendung auch finanziell zu unterstützen. In Deutschland ist das über das Kirchensteuersystem geregelt. Wer aus der Kirche (Körperschaft öff. Rechts) austritt, entzieht sich dieser Verpflichtung. 

Nicht zwangsläufig.

 

Zum einen wäre mir neu, daß es eine kirchenrechtliche Verpflichtung gäbe. Es ist eines der fünf Gebote der Kirche zu denen auch das Halten der Fast- und Abstinenztage gehört...

 

Kann auch kein Mensch nachprüfen oder gar ahnden.

 

Was soll also der Unfug?

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist interessant, da das Wort "katholisch" da gar nicht vorkommt.

 

 

Ich habe nie irgendwo von der rk Theologie gesprochen, immer nur von katholischer Theologie und Lehre. Ich kenne gar keine "römisch-katholische" Theologie. Was soll das sein? Die Abwehr alles byzantinischen? Gegen die Maroniten gerichtet oder die Chaldäer, die alle katholisch sind, nur sicher nicht römisch?

 

Du referierst doch ausschließlich das, was du für vom rk Lehramt für gut geheißene Theologie hältst, also rk Theologie.

Hierbei gehst du sogar so weit, dass du die theologische Arbeit von rk Theologen zu diskreditieren versuchst, sobald sie Kritik am rk Lehramt äußern. Dazu ist es für dich nicht mal nötig, dass das rk Lehramt solchen Theologen die Lehrerlaubnis entzogen hätte. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn sie ihre eigene Sakramententheologie ernstnähme, dürfte sie nämlich keinem aus der rk Kirche Austretenden die Spendung der Sakramente verweigern. 

Sofern derjenige die vorgesehen Kriterien erfüllt...