Taufe durch Laien

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

actus formalis defectionis ab ecclesia catholica

 

Niedlich!

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen wäre mir neu, daß es eine kirchenrechtliche Verpflichtung gäbe. 

 

Ich denke da an c. 222 § 1. Dort ist von der Verpflichtung der Gläubigen die Rede, der Kirche die Mittel zur Verfügung zu stellen, die sie zur Erfüllung ihrer Sendung benötigt. Da das Naturaliensystem in unseren Breitengraden eher nicht mehr zur Anwendung kommt, ist da durchaus an monetäre Unterstützung zu denken. 

 

In Deutschland ist diese eher abstrakte Pflicht über das Entrichten der Kirchensteuer verwirklicht (Ich muss betonen, dass ich kein Freund des deutschen Systems bin). 

bearbeitet 10. November 2022 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich denke da an c. 222 § 1. Dort ist von der Verpflichtung der Gläubigen die Rede, der Kirche die Mittel zur Verfügung zu stellen, die sie zur Erfüllung ihrer Sendung benötigt. Da da Naturalsystem in unseren Breitengraden eher nicht mehr zur Anwendung kommt, ist da durchaus an monetäre Unterstützung zu denken. 

Ich habe nicht gesagt, daß man der Kirche keine Mittel spenden soll - ich halte es nur für mehr als zweifelhaft, daß das NUR über die KiSt laufen muss.

 

Über Höhe und Form sagt der CIC nämlich so rein gar nichts.

[Lothar1962]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Dass evangelische Kirche das katholisch mit christlich ersetzt hat, ist ein (geschichtlich gesehen verständlich) Fehler.

 

Soweit ich weiß, betet die SELK das Glaubensbekenntnis mit dem Wort "katholisch", ganz sicher bin ich mir nicht. Ganz sicher bin ich mir allerdings beim hochkirchlichen Zweig der Norwegischen Kirche, bei der Schwedischen Kirche (mit der steht die Altkatholische Kirche in voller Kirchengemeinschaft), bei der Finnischen und der Isländischen Kirche - das sind alles lutherische Kirchen.

 

Wenn man so will, bist Du allerhöchstens "Katholikin Augsburger Bekenntnisses", wenn überhaupt (solltest Du die Transsubstantiation als Erklärung für das Mysterium der Eucharistischen Wandlung bevorzugen, bist Du einfach nur "Katholisch").

 

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Genau deshalb spreche ich das auch nicht so. Ich habe nämlich auch dort nicht vor, mein Hirn an der Kirchentür abzugeben. 

 

Ach was, das tut doch heute noch kaum jemand. Jeder trifft letztendlich die Entscheidung für sein Leben selber und "lässt nicht in Rom entscheiden". Das nehme ich übrigens auch rorro und Studiosus ab, wenn sie sagen, sie täten das nicht, sondern hätten sich selber entschieden, so zu leben und zu glauben, wie sie das tun. Die werden schon ihren Grund haben.

 

 

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Die rk Kirche täte gut daran, ihr eigenes Taufverständnis umfassend zu reflektieren. Vielleicht könnten eben dann solche Hirnrissigkeiten beseitigt werden, dass durch den Umgang mit aus der rk Kirche austretenden Katholiken das Verständnis des Sakraments der Taufe völlig konterkariert wird. 

 

Das Problem ist, dass alle christlichen Konfessionen irgendwie der Auffassung sind, sie hätten jeweils exklusiv Recht. Abgesehen davon, dass das nicht möglich ist, halte ich es auch theologisch für problematisch, wenn eine sich entwickelnde Glaubenssituation in Europa die Errettung des Menschen davon abhängig macht(e), welche Konfession der Fürst durchsetzte: Ich weiß, Cuius regio, eius religio war im Augsburger Religionsfrieden ein großer Fortschritt gegenüber unschönen Religionskriegen, aber vielleicht gerade deswegen halte ich einen Gott, der den rechten Glauben an die Konfession bindet, für - unmöglich (?) - mir fällt kein besserer Ausdruck ein.

 

Durch meine häufigen Auslandsreisen inspiriert, habe ich dann eben irgendwann mal die christliche Welt auf die ganze Welt ausgedehnt und betrachte seither nicht nur Christen untereinander als gleichwertige Wege zu Gott, sondern alle Religionen (klar - man kann organisierte Religion auch missbrauchen - aber das lasse ich mal außen vor, das geht mit dem Christentum auch, siehe Patriarchat Moskau mit seinem Zaren Vladimir I.). 

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Sauerteig:

833 bezieht sich auf die Teilkirchen, die zur lateinischen Kirche gehören.

Nein, sonst ergibt ja der 834 keinen Sinn. 

833: Katholisch ist jede Teilkirche mit Sukzession etc.

834: im Vollsinn katholisch gehört auch noch der Papst dazu

 

Was soll der 834 bedeuten, wenn in 833 auch schon der Papst enthalten wäre?

 

Werner

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe nicht gesagt, daß man der Kirche keine Mittel spenden soll - ich halte es nur für mehr als zweifelhaft, daß das NUR über die KiSt laufen muss.

Über Höhe und Form sagt der CIC nämlich so rein gar nichts.

 

Es ist aber die klassische Aufgabe des Ortsbischofs, Art, Mindesthöhe und Form der Kirchenfinanzierung festzulegen. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

Es ist aber die klassische Aufgabe des Ortsbischofs, Art, Mindesthöhe und Form der Kirchenfinanzierung festzulegen. 

Ist es das? Oder stammt diese Ansicht noch aus den Zeiten, als unsere Vorfahren leibeigen schufteten?

[Werner001]

@rorro

Danke für das DI-Zitat, das stützt dann in der Tat deine Sichtweise.

Allerdings mutet es auch ziemlich seltsam an, welche Verrenkungen dort  gemacht werden a la „es gibt nur eine Kirchen, und die Kirchen, die nicht Teil dieser Kirche sind, gehören doch irgendwie zu dieser einen Kirchen, die es ja nur gibt…

 

Ich muss sagen, da war das alte, vorkonziliare „wir sind die Una Sancta, alle anderen sind Ketzer und Häretiker“ sicher weniger freundlicher, aber klarer und ehrlicher. Diese aktuellen Texte laufen letztlich auf ein „wir sind die Una Sancta, alle anderen sind Ketzer und Häretiker, aber das verstecken wir hinter vielen blumigen Phrasen, damit es möglichst keiner sieht und uns am Ende noch für unhöflich hält“

 

Ich persönlich bevorzuge die Wahrheit, auch wenn sie nicht immer schön klingt.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ist es das? Oder stammt diese Ansicht noch aus den Zeiten, als unsere Vorfahren leibeigen schufteten?

 

Die Kirchensteuer ist im 19. Jahrhundert eingeführt worden, da gab es keine Leibeigenen mehr.

 

Aber wer sollte sonst zuständig sein, wenn nicht die Bischöfe? Der Papst doch nur dann, wenn er darüber im Detail entscheiden will. Tat er aber bisher nicht.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Die Kirchensteuer ist im 19. Jahrhundert eingeführt worden, da gab es keine Leibeigenen mehr.

 

Aber wer sollte sonst zuständig sein, wenn nicht die Bischöfe? Der Papst doch nur dann, wenn er darüber im Detail entscheiden will. Tat er aber bisher nicht.

Auch im 19. Jahrhundert gab es noch den Obrigkeitsstaat.

 

Ich tue mich sehr schwer mit der Idee, der Bischof könne frei die Höhe der Kontributionen bestimmen.

[Florianklaus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

@rorro

Danke für das DI-Zitat, das stützt dann in der Tat deine Sichtweise.

Allerdings mutet es auch ziemlich seltsam an, welche Verrenkungen dort  gemacht werden a la „es gibt nur eine Kirchen, und die Kirchen, die nicht Teil dieser Kirche sind, gehören doch irgendwie zu dieser einen Kirchen, die es ja nur gibt…

 

Ich muss sagen, da war das alte, vorkonziliare „wir sind die Una Sancta, alle anderen sind Ketzer und Häretiker“ sicher weniger freundlicher, aber klarer und ehrlicher. Diese aktuellen Texte laufen letztlich auf ein „wir sind die Una Sancta, alle anderen sind Ketzer und Häretiker, aber das verstecken wir hinter vielen blumigen Phrasen, damit es möglichst keiner sieht und uns am Ende noch für unhöflich hält“

 

Ich persönlich bevorzuge die Wahrheit, auch wenn sie nicht immer schön klingt.

 

Werner

Wo Du recht hast.....

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Es ist aber die klassische Aufgabe des Ortsbischofs, Art, Mindesthöhe und Form der Kirchenfinanzierung festzulegen. 

 

Quelle?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Aber wer sollte sonst zuständig sein, wenn nicht die Bischöfe? 

 

Der Einzelne selbst?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

@rorro

Danke für das DI-Zitat, das stützt dann in der Tat deine Sichtweise.

Allerdings mutet es auch ziemlich seltsam an, welche Verrenkungen dort  gemacht werden a la „es gibt nur eine Kirchen, und die Kirchen, die nicht Teil dieser Kirche sind, gehören doch irgendwie zu dieser einen Kirchen, die es ja nur gibt…

 

Ich muss sagen, da war das alte, vorkonziliare „wir sind die Una Sancta, alle anderen sind Ketzer und Häretiker“ sicher weniger freundlicher, aber klarer und ehrlicher. Diese aktuellen Texte laufen letztlich auf ein „wir sind die Una Sancta, alle anderen sind Ketzer und Häretiker, aber das verstecken wir hinter vielen blumigen Phrasen, damit es möglichst keiner sieht und uns am Ende noch für unhöflich hält“

 

Ich persönlich bevorzuge die Wahrheit, auch wenn sie nicht immer schön klingt.

 

Werner

 

Schwarz-weiß ist immer einfacher (und bis heute offizielle Doktrin der Orthodoxen), doch deswegen nicht näher an der Wahrheit.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Schwarz-weiß ist immer einfacher (und bis heute offizielle Doktrin der Orthodoxen), doch deswegen nicht näher an der Wahrheit.

Geschwurbel a la „es gibt nur eine Kirche, und die sind wir, aber die anderen Kirchen auch irgendwie, aber auch doch nicht, weil es ja nur eine gibt“ ist aber auch keine Wahrheit, sondern, naja, Geschwurbel eben

 

Werner

bearbeitet 11. November 2022 von Werner001

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

und bis heute offizielle Doktrin der Orthodoxen

Sehr nachvollziehbar angesichts der ganzen römischen Sonderlehren

 

Werner

[Sauerteig]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Geschwurbel a la „es gibt nur eine Kirche, und die sind wir, aber die anderen Kirchen auch irgendwie, aber auch doch nicht, weil es ja nur eine gibt“ ist aber auch keine Wahrheit, sondern, naja, Geschwurbel eben

Die Aussage ist so auch nicht gemacht. Die Kirche sagt im 2. Vatikanum, dass die Kirche Christi weiterhin in der katholischen besteht („subsistit in“), es aber Gemeinschaften von Christen gibt, die aber nicht Kirche sind. Die Aussage, dass die protestantischen Gemeinschaften nicht nur Gemeinschaften von Gläubigen sind, sondern Kirche wären, wurde hier nur von einer Person behauptet. Dass die Orthodoxen auch Kirche sind, liegt daran, dass sie die für die Kirche wesentlichen Merkmale, nämlich die Verwaltung der 7 Sakramente und eine bestehende Sukzession seit den Aposteln, besitzen. So kompliziert ist das gar nicht. Wenn überall wo Christen sind, Kirche ist, wäre auch der ADAC Kirche, die EKD, die Zeugen Jehovas oder dieses Forum.

bearbeitet 11. November 2022 von Sauerteig

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Der Einzelne selbst?

 

Das kann man vertreten; soweit ich weiß, gibt es die Form der institutionalisierten Kirchensteuer / des Kirchenbeitrages  nur in D-A-CH sowie in einigen wenigen weiteren Ländern, die ich jetzt im Einzelnen nicht kenne. Italien, Spanien, Ungarn und Island haben eine Mandatssteuer, die man einer Glaubensgemeinschaft widmen kann - aber nicht muss.

 

Nur: Wogegen verstößt "die Kirche", wenn ein Bistum / eine Gemeinschaft von Bistümern einen Mindestbeitrag und einen Zahlungsweg festsetzt und diese Regelung durch Rom bestätigen lässt? Es ist doch letztlich die Aufgabe des Ortsbischofs, mit Regelungen dafür zu sorgen, dass das Bistum wirtschaften kann. 

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Sauerteig:

Die Aussage, dass die protestantischen Gemeinschaften nicht nur Gemeinschaften von Gläubigen sind, sondern Kirche wären, wurde hier nur von einer Person behauptet

 

Ich bin römisch - katholisch getauft. Diese Taufe wird durch meine Konversion nicht ungültig. Die Taufe bewirkt nach rk Verständnis die irreversible Zugehörigkeit zur katholischen Kirche. Folglich bleibe ich Glied der katholischen Kirche. 

 

Weiters ist mir natürlich klar, dass die rk Kirche ob ihres Selbstanspruches, wie @Werner001 es nennt, unsägliches Geschwurbel produziert, mMn um dieses Dilemma rk Verständnisses der Taufe nicht eingestehen zu müssen.

 

Wenn man nun weiter bedenkt, dass die rk Kirche, die Taufe einer Gemeinschaft von Gläubigen anerkennt, wird es noch wirrer. Denn bei einer Konversion eines Gläubigen aus solcher Gemeinschaft in die rk Kirche, wird also dieser nicht rk getauft, weil seine Taufe ja anerkannt ist. Das heißt aber, dass die rk Kirche anerkennt, dass diese evangelische Taufe dieselbe sakramentale Wirkung wie die rk Taufe hat, nämlich die Zugehörigkeit zur einen heiligen katholischen Kirche. 

Oder willst du etwa behaupten, dass in dem Fall die Taufe erst ihre sakramentale Wirkung entfalten, wenn der Getaufte Kirchensteuer an die rk Kirche entrichtet? Das kann es ja wohl kaum sein, denn solches Denken wäre Ablasshandeldenken.

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich bin römisch - katholisch getauft. Diese Taufe wird durch meine Konversion nicht ungültig. Die Taufe bewirkt nach rk Verständnis die irreversible Zugehörigkeit zur katholischen Kirche. Folglich bleibe ich Glied der katholischen Kirche. 

 

Weiters ist mir natürlich klar, dass die rk Kirche ob ihres Selbstanspruches, wie @Werner001 es nennt, unsägliches Geschwurbel produziert, mMn um dieses Dilemma rk Verständnisses der Taufe nicht eingestehen zu müssen.

 

Wenn man nun weiter bedenkt, dass die rk Kirche, die Taufe einer Gemeinschaft von Gläubigen anerkennt, wird es noch wirrer. Denn bei einer Konversion eines Gläubigen aus solcher Gemeinschaft in die rk Kirche, wird also dieser nicht rk getauft, weil seine Taufe ja anerkannt ist. Das heißt aber, dass die rk Kirche anerkennt, dass diese evangelische Taufe dieselbe sakramentale Wirkung wie die rk Taufe hat, nämlich die Zugehörigkeit zur einen heiligen katholischen Kirche. 

Oder willst du etwa behaupten, dass in dem Fall die Taufe erst ihre sakramentale Wirkung entfalten, wenn der Getaufte Kirchensteuer an die rk Kirche entrichtet? Das kann es ja wohl kaum sein, denn solches Denken wäre Ablasshandeldenken.

 

Das Problem ist eigentlich ein anderes.

 

Es gibt nur eine Taufe zur Vergebung der Sünden, das ist urchristlicher Glaube. Wo immer diese Taufe im Namen des Dreifaltigen gespendet wird, wird ein Täufling in die Kirche aufgenommen. Und damit - und das ist der Knackpunkt - tritt der Täufling nach Katholischem Verständnis in die Communio seiner Ortskirche ein und unterliegt damit sinnfällig der Jurisdiktion des örtlichen Bischofs.

 

Wiederum nach katholischem Verständnis ist der Ortsbischof in Communio mit seinem Patriarchen (auch so ein leidiges Thema) der originäre Seelsorger ALLER Christen (und auch Nichtchristen) seines Bistums.

 

Alle Strukturen jenseits der Real-Jurisdiktion des Ortsordinarius (schismatische Gemeinschaften, Gemeinschaften ohne apostolische Leitung) sind nach originärer Lesart nicht unabhängige Kirche. Ihre Mitglieder sind lediglich "Abtrünnige", bei denen die Communio nicht besteht - was aber aus Sicht der Kirche nicht aus der selbigen ausschließt, sondern lediglich den Betreffenden am Empfang der Sakramente bei einem ordentlichen Spender hindert und jederzeit geheilt werden kann.

 

Diese universale (katholische) Verantwortung des Klerus unter dem Vorsitz des Bischofs von Rom als lebendigem Zeichen der Einheit und der Leitung durch Christus, hat in unseren Breiten in der Praxis allerdings elementaren Schaden genommen durch die Förderung des Konfessionalismus, die Abgabe von sozialer Verantwortung an andere Institutionen, die Missbrauchsskandale und nicht zuletzt der katastrophalen Streitkultur innerhalb der Catholica.

[Sauerteig]

@Flo77

Paradox wird es nur, wenn jemand zum Amtsgericht geht, dort bewusst seinen Austritt aus der Kirche erklärt (bei einer Erklärung vor dem Amtsgericht anlässlich des Kirchenaustritts, dass man doch in ihr verbleiben wolle, hätte ein „Konfessionswechsel“ gar nicht stattgefunden), und dann in einem Forum darauf besteht, weiterhin katholisch zu sein. Damit liegen zwei unterschiedliche Willenserklärungen der Person vor. Man geht in größtmögliche Distanz zur tatsächlichen Kirche, fordert noch den kollektiven Rücktritt des Episkopats, beruft sich aber auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Einzelelement der katholischen Lehre, um mit einer Einheit zur Kirche zu kokettieren, die man freiwillig bewusst aufgegeben hat. Das ist eine klassische Patchwork-Religion. Gekrönt wird das ganze nur noch mit der Behauptung, die Kirche würde schwurbeln und nicht man selbst.

Dass objektiv erfasst jeder katholisch Getaufte katholisch bleibt, ist ein anderes Thema, aber wenn ich denn katholisch bleiben will, dann kann ich nicht in Distanz gehen, ohne dass es von Außen verwirrt wirkt. Wenn jemand verheiratet bleiben will geht er ja auch nicht zum Gericht und reicht die Scheidung ein, um dann zu sagen, dass er natürlich vor Gott noch verheiratet ist und es auch bleiben will.

bearbeitet 11. November 2022 von Sauerteig

[o_aus_h]

vor 14 Stunden schrieb Sauerteig:

Soweit ich weiß ging es aber ursprünglich um der Zugehörigkeit zu einer protestantischen Kirchengemeinschaft. Die sich wie von der katholischen Kirche auch von der orthodoxen darin unterscheiden, dass sie keine apostolische Sukzession besitzen, sie nicht die 7 Sakramente verwalten und nicht die vollständig offenbarte Glaubenslehre vermitteln. Somit sind die protestantischen Gemeinschaften der Reformation keine Kirchen und auch nicht mit den orthodoxen Kirchen zu vergleichen, die als Teilkirchen wirklich Kirche sind.

So pauschal stimmt das auch wieder nicht: Nicht nur die Anglikaner, sondern auch die Lutherische Kirche von Schweden stehen in apostolischer Sukzession – wenn man nicht so einen strengen Formalismus wie Leo XIII. ansetzt. Die Behauptung, es bräuchte die Anerkennung des Papstes als Kirchenoberhaupt für eine wirksame apostolische Sukzession kann sowieso nicht passen, weil die AS der orthodoxen und alt-orientalischen Kirchen m.W. ja nicht mal Rom bestreitet. 

[Werner001]

Gab es da nicht mal ein römisches Schreiben, dass ein Austritt aus der Kirchensteuer beim Amt nicht als Abfall von der Kirche bewertet werden dürfe?

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Sauerteig:

@Flo77

Paradox wird es nur, wenn jemand zum Amtsgericht geht, dort bewusst seinen Austritt aus der Kirche erklärt (bei einer Erklärung vor dem Amtsgericht anlässlich des Kirchenaustritts, dass man doch in ihr verbleiben wolle, hätte ein „Konfessionswechsel“ gar nicht stattgefunden), und dann in einem Forum darauf besteht, weiterhin katholisch zu sein. Damit liegen zwei unterschiedliche Willenserklärungen der Person vor. Man geht in größtmögliche Distanz zur tatsächlichen Kirche, fordert noch den kollektiven Rücktritt des Episkopats, beruft sich aber auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Einzelelement der katholischen Lehre, um mit einer Einheit zur Kirche zu kokettieren, die man freiwillig bewusst aufgegeben hat. Das ist eine klassische Patchwork-Religion.

Man kann seinen "Austritt" aus der Catholica nicht erklären. Das war auch von Angelika überhaupt nicht beabsichtigt.

 

Sie hat sich lediglich der Kirchensteuerpflicht gegenüber dem Ortsordinarius entzogen und diesem den Gehorsam verweigert.

 

Der Sprachgebrauch der deutschen Bürokratie kennt diese Feinheiten jedoch nicht (zumal die meisten, die austreten, auch tatsächlich die Kirche verlassen wollen...) und dieser Duktus ist mittlerweile so tief in unserem Bewusstsein verankert, daß man ihn beim flüchtigen Zuhören in der Regel nicht nur selbst benutzt, sondern oft genug auch noch tatsächlich glaubt.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Gab es da nicht mal ein römisches Schreiben, dass ein Austritt aus der Kirchensteuer beim Amt nicht als Abfall von der Kirche bewertet werden dürfe?

Ja, aber es gab soweit ich weiß keine Fristen, bis wann das mal rezipiert werden müsste...