Taufe durch Laien

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ach, du fabulierst. Wenn es wirklich um die Einheit der Kirche geht, wird der Papst nicht lange fackeln. Weder dieser noch der nächste oder übernächste.

warten wir es ab wenn man natürlich nur an Bibelkreisen und gemeinschaftlichen Stundengebet interessiert ist, das sich dadurch auszeichnet dass sich niemand im Altarraum befinden ist klar dass man da auch verklärt romantische Gedanken hat oder verkappte Gewaltfantasien (nicht lange fackeln)

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Wenn es wirklich um die Einheit der Kirche geht, wird der Papst nicht lange fackeln.

Die Kritiker des SW faseln gerne, dass es genau darum ginge. Offensichtlich tut es das gar nicht.

[rorro]

So, hier einmal ein Teil der Arbeitsplatzbeschreibung, wie die Kirche sie sieht. Nein, sie sind keine Diözesanlobbyisten. Aus Lumen Gentium 23 (Fußnotenvermerke entfernt):

 

Zitat

Die Bischöfe, die den Teilkirchen vorstehen, üben als einzelne ihr Hirtenamt über den ihnen anvertrauten Anteil des Gottesvolkes, nicht über andere Kirchen und nicht über die Gesamtkirche aus. Aber als Glieder des Bischofskollegiums und rechtmäßige Nachfolger der Apostel sind sie aufgrund von Christi Stiftung und Vorschrift zur Sorge für die Gesamtkirche gehalten. Diese wird zwar nicht durch einen hoheitlichen Akt wahrgenommen, trägt aber doch im höchsten Maße zum Wohl der Gesamtkirche bei. Alle Bischöfe müssen nämlich die Glaubenseinheit und die der ganzen Kirche gemeinsame Disziplin fördern und schützen sowie die Gläubigen anleiten zur Liebe zum ganzen mystischen Leibe Christi, besonders zu den armen und leidenden Gliedern und zu jenen, die Verfolgung erdulden um der Gerechtigkeit willen (vgl. Mt 5,10). Endlich müssen sie alle Bestrebungen fördern, die der ganzen Kirche gemeinsam sind, vor allem dazu, daß der Glaube wachse und das Licht der vollen Wahrheit allen Menschen aufgehe. Im Übrigen aber gilt unverbrüchlich: Indem sie ihre eigene Kirche als Teil der Gesamtkirche recht leiten, tragen sie wirksam bei zum Wohl des ganzen mystischen Leibes, der ja auch der Leib der Kirchen ist.

 

Also: politisches Denken fehl am Platz.

 

Das scheint das allerschwierigste zu sein, dieses Denken abzulegen.

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Die Kritiker des SW faseln gerne, dass es genau darum ginge. Offensichtlich tut es das gar nicht.

 

Nicht "die Kritiker" bitte. Manche. 

 

Ich habe den Bischöfen eh nie den entsprechenden Mut zugetraut, dazu sind die Fleischtöpfe zu groß.

[Reisender]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Die deutschen Bischöfe haben in Rom ihren Job gemacht, nämlich die Interessen ihrer Diözesen vertreten.

 

In meiner Diözese gab es keine Umfragen in den Gemeinden, was dort geglaubt wird und vertreten werden soll. Was hier vertreten wurde, ist der SW, der hat mit den Gemeinden nichts zu tun und hat hier übrigens auch keine Umfragen durchgeführt, was Position der Gläubigen ist.

Die Gläubigen und Diözesen werden hier als Argument missbraucht und damit auch die Missbrauchsopfer, auf deren Rücken hier eine politische Agenda durchgeführt werden soll. Missbrauchsbetroffene wie Meuser haben das vielfach geschildert.

[Reisender]

vor 39 Minuten schrieb Spadafora:

Vor allen Dinge hat Rom Panik  davor dass seine eigene Machtlosigkeit in Bezug auf eine Ortskirche offenbar wird

Das sagten die Fans der Piusbruderschaft auch. Auf einmal waren sie ganz schockiert, wie Rom durchgegriffen hat.

[Reisender]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Die deutsche Kirche ist nicht relevant für den Weltkatholizismus - warum also sorgt man sich so sehr um so einen unbedeutenden Flecken Erde? 

 

Geld, Geld, Geld.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Die deutsche Kirche ist nicht relevant für den Weltkatholizismus - warum also sorgt man sich so sehr um so einen unbedeutenden Flecken Erde? 

 

JP2 hat sich auch um EB Milingo gekümmert. Das ist eben die Aufgabe des obersten Hirten.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Das sagten die Fans der Piusbruderschaft auch. Auf einmal waren sie ganz schockiert, wie Rom durchgegriffen hat.

wer war da wann schockiert

bearbeitet 25. November 2022 von Spadafora

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Die deutschen Bischöfe haben in Rom ihren Job gemacht, nämlich die Interessen ihrer Diözesen vertreten.

 

Wie kommst du zu dieser Job-Description?

 

Interessante Frage:

Sind die Bischöfe eigenständige und eigenverantwortliche Hirten ihrer Diözesen, oder sind sie Statthalter Roms?

Oder genauer: Wo zwischen diesen beiden Polen liegt ihre Aufgabe?

 

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Theologie gelernt?

Genau so viel oder wenig wie du. Allerdings scheint dir als Hobbytheologe die Dogmatik wichtiger zu sein, mir die Pastoral. Ein altbekanntes Konfliktfeld.

[Moriz]

Dogmatisch spricht nichts gegen die Laientaufe, da sowohl die Nottaufe als auch die Taufen in kirchlichen Gemeinschaften ohne apostolische Sukzession anerkannt werden. Damit ist der weltkirchlichen Sicht genüge getan.

Für die pastorale Frage, ob die Bischöfe die Laientaufe in ihren Diözesen ausweiten wollen, ist die Situation in anderen Bistümern irgendwo auf der Welt irrelevant. Die Bischöfe sind Hirten ihrer Diözesen.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Genau so viel oder wenig wie du. Allerdings scheint dir als Hobbytheologe die Dogmatik wichtiger zu sein, mir die Pastoral. Ein altbekanntes Konfliktfeld.

 

Man kann auch außerhalb einer Uni Theologie lernen. 

 

Und das Zitat von Lumen Gentium hilft schon mal weiter, denkst du nicht?

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Und das Zitat von Lumen Gentium hilft schon mal weiter, denkst du nicht?

Ja. Es unterstützt meine Sicht der Dinge.

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Es unterstützt meine Sicht der Dinge.

Nö

[Spadafora]

sagt wer?

 

[Moriz]

Düfen wir eigentlich die Weihnachstmesse mit feierlichem Orgelspiel begleiten? Denn solch teure Instrumente gibt es anderswo so gut wie nicht (ich hörte mal, daß es in ganz Südamerika nicht mehr als fünf Kirchenorgeln gäbe...).

Dürfen wir in den Kirchen unsere regional gestalteten Krippen aufstellen, oder muß es in Zukunft die 'Römische Einheitskrippe' sein?

Und was ist mit Weihnachtsbäumen? Es gibt genug Regionen in der Welt, in der es keine Koniferen gibt.

Und müssten die Kölner nicht längst mal ihre geraubten Knochen zurückgeben? (Wobei: An wen eigentlich? An die Mailänder, die sie nicht zu schätzen wussten? Oder an die Heimatregionen der drei Verblichenen, die jedoch unbekannt sind?)

[o_aus_h]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Was sagt dir der Begriff Bischofskollegium? Lumen gentium? Verantwortung des Bischofs für die gesamte Kirche? Theologie gelernt?

Und wie sollte wohl das Bischofskollegium Verantwortung für die Weltkirche übernehmen, wenn die einzelnen Bischöfe nicht berichten dürften, wie es in ihrer Diözese aussieht, was dort gerade Thema ist?

[o_aus_h]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ach, du fabulierst. Wenn es wirklich um die Einheit der Kirche geht, wird der Papst nicht lange fackeln.

Ernsthafte Frage: Was könnte der Papst tun, wenn er die Einheit der Kirche bedroht sähe? Einen Bischof (oder gleich mehrere) rausschmeißen – oder auch nur alle exkommunizieren, die einem neuen Dogma nicht folgen wollen? Been there, done that. 

Er würde meines Erachtens die Spaltung der deutschen RKK nur beschleunigen und als Stifter einer unabhängig-katholischen Kirche (oder was auch immer) in die Geschichtsbücher eingehen. 

 

bearbeitet 25. November 2022 von o_aus_h

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb o_aus_h:

Ernsthafte Frage: Was könnte der Papst tun, wenn er die Einheit der Kirche bedroht sähe? Einen Bischof (oder gleich mehrere) rausschmeißen – oder auch nur alle exkommunizieren, die einem neuen Dogma nicht folgen wollen? Been there, done that. 

 

Er müsste eine umfassende Ausarbeitung vorlegen, wieso die vorgebrachten Punkte von der Lehre der Kirche abweichen. Ein solches Schreiben müsste zum Ziele haben, die Situation theologisch so klar zu beleuchten, dass dem Empfänger einleuchtet, wieso er sich irrt. Wenn er dann beharrlich bei seiner Position bleibt, würde die Exkommunikation folgen. Die Bistümer würden unter die Verwaltung eines anderen Bischofs gelegt werden.

 

vor 9 Minuten schrieb o_aus_h:

Er würde meines Erachtens die Spaltung der deutschen RKK nur beschleunigen und als Stifter einer unabhängig-katholischen Kirche (oder was auch immer) in die Geschichtsbücher eingehen. 

 

Es wird keine Spaltung geben. Vielleicht Übertritte in die evangelische Kirchengemeinschaft oder die Orthodoxie, aber mehr nicht. Bei der Reformation kam es letztlich zu dieser umfassenden Spaltung nur, weil die Landesherren entschlossen, ob sie katholisch bleiben oder evangelisch werden. Die damaligen Untertanen hatten keine Wahl. Eine solche Situation gibt es politisch nicht mehr.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Reisender:

Es wird keine Spaltung geben. Vielleicht Übertritte in die evangelische Kirchengemeinschaft oder die Orthodoxie, aber mehr nicht. Bei der Reformation kam es letztlich zu dieser umfassenden Spaltung nur, weil die Landesherren entschlossen, ob sie katholisch bleiben oder evangelisch werden. Die damaligen Untertanen hatten keine Wahl. Eine solche Situation gibt es politisch nicht mehr.

Die gab es 1871 auch nicht mehr und trotzdem ist eine eigene apostolisch geführte, schismatische Gemeinschaft entstanden.

 

Das Schisma einer kompletten Kirchengemeinde wäre in Deutschland vermutlich ein interessantes juristisches Projekt.

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Das Schisma einer kompletten Kirchengemeinde wäre in Deutschland vermutlich ein interessantes juristisches Projekt.

 

Viel interessanter würde ich die Ökumene finden.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

 

Viel interessanter würde ich die Ökumene finden.

Meinst Du die evangelische oder altkatholische oder orthodoxe Nachbargemeinde mit denen man bisher schon zusammengearbeitet hat, würden ihre Beziehungen mit einem Mal abbrechen?

 

Bei einem ganzen Bistum wäre es vielleicht schwieriger.

 

Die für mich interessante Frage ist eigentlich, was für Folgen das für die KdöR hätte bzw. ob es rein praktisch überhaupt möglich ist die KdöR ins Schisma mitzunehmen. Irgendwie habe ich daran meine Zweifel (und ein Bischof, der Pfarrkirche und Kirchenfabrik für sich beansprucht, obwohl die Gemeinde abgewandert ist...)

bearbeitet 25. November 2022 von Flo77

[Reisender]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Meinst Du die evangelische oder altkatholische oder orthodoxe Nachbargemeinde mit denen man bisher schon zusammengearbeitet hat, würden ihre Beziehungen mit einem Mal abbrechen?

Nein in dem Fall die Ökumene der schismatischen Gemeinde mit der katholischen Kirche. Die Debatten, die jetzt innerhalb der katholischen Kirche laufen, wären dann Teil der Ökumene. Hier erinnere ich mich an das Buch von Kardinal Kasper zu Luther, wo er schrieb, dass Ökumene rein begrifflich das neue katholisch ist.

[Reisender]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Die für mich interessante Frage ist eigentlich, was für Folgen das für die KdöR hätte bzw. ob es rein praktisch überhaupt möglich ist die KdöR ins Schisma mitzunehmen.

 

Diejenigen, die sich trennen wollen von der katholischen Kirche, würden aus der Körperschaft austreten. Sie könnten freilich eine neue Körperschaft gründen.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Reisender:

 

Diejenigen, die sich trennen wollen von der katholischen Kirche, würden aus der Körperschaft austreten. Sie könnten freilich eine neue Körperschaft gründen.

Genau das meine ich nicht.

 

Ich meine, daß die KdöR als ganzes ins Schisma geht.

 

Warum sollte man die Kirchenfabrik dem Bischof überlassen wollen, dessen Jurisdiktion man ja ablehnt?

bearbeitet 25. November 2022 von Flo77