Taufe durch Laien

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

In Deutschland und anderswo kam das eher so an, als würden hier Eingaben für ein Drittes Vatikanisches Konzil gesammelt

Wo kam es nicht so an, frage ich mich?
Wenn es brennende Themen gibt, ist es blauäugig, einen Weltprozess zum Methodentrockenüben auszurufen.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Reisender:

Wenn’s keine Kirche in Deutschland mehr gibt, ist es doch auch egal.

Falls es tatsächlich zum Bruch mit der Weltkirche kommen sollte, so wie es sich aktuell anzeigt, können sich die Progressiven stolz auf die Schulter klopfen: „Wir kamen, sahen und siegten.“

 

Was auch immer du geraucht hast: Laß besser die Finger davon!

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich habe mir die Aussagen von Papst Franziskus zur "Klerikalisierung der Laien" einmal angesehen. Er meint solche Wünsche, die auf die Übernahme von Aufgaben des Priesters hinauslaufen. Frauenordination z.B. sieht er als "Klerikalisierung von Frauen". Sogar Diakone sollen nicht am Altar stehen, weil sie keine Art Minipriester wären, sondern diese hätten ihre eigenen Aufgaben.

 

Es geht noch um viel mehr. Wir haben uns an den Namen schon gewöhnt, doch er ist eben Programm, auch für einen Jesuiten, der von der Theologie des Volkes (teología del pueblo) geprägt worden ist (die einiges anders sieht als die Befreiungstheologie, die allerdings auch sehr gute und wichtige Impulse beinhaltet).

 

Also, der Papst hat sich den Namen Franziskus gegeben, explizit von Franz von Assisi.

 

Und wenn es eine franziskanische "Karriereleiter" gibt - zumindest nach Franziskus von Assisi - dann ist es die nach unten.

 

Deswegen Peripherie, deswegen Kirche als Lazarett, deswegen gegen Klerikarisierung von Laien, deswegen Kirche der Armen für die Armen.

 

Deswegen auch das wirklich absolute Unverständnis, warum irgendwelche "Weihen" so erstrebenswert sein sollen - sie sind zwar notwendig, um Christus immer wieder neu dem Volk der Kirche zu schenken. Sie sind wichtig, um die wahre Lehre über den Dreifaltigen Gott und Erlöser zu bewahren. Sie stellen uns Christus leibhaftig vor Augen und sie helfen uns in Übungen der - Achtung, es wird maximal unpopulär - Demut und des Gehorsams. Und für die Geweihten sind sie Versuchung, Gefahr, mögliche Quelle der Gnade, Erkenntnis der eigenen Schwachheit, Einladung zum Machtmißbrauch, Bürde des härteren göttlichen Urteils, Quelle der Freude des Dienens - sie können all das sein.

 

Doch sie sind nicht nötig, um zu evangelisieren, um von Christus zu reden, um Christus vorzuleben, um Christus vorzulieben.

bearbeitet 26. November 2022 von rorro

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Wo kam es nicht so an, frage ich mich?
Wenn es brennende Themen gibt, ist es blauäugig, einen Weltprozess zum Methodentrockenüben auszurufen.

 

Das stimmt zwar, aber ich kann mich, was die Ankündigung dieses Prozesses durch den Papst anging, nicht daran erinnern, dass dort Kirchenreform sensu stricto stattfinden sollte. Es ging von Anfang an darum, Synodalität als Leitprinzip in der Kirche zu reflektieren, zu entfalten und praktisch anzuwenden. 

 

Dass das flächendeckend als Aufruf verstanden wurde, Frauenordination, viri probati und neuen Umgang mit Homosexualität zu fordern zeigt mir eher, dass man das Anliegen des Papstes nicht recht verstanden hat. Das zeigt ja auch der Ansatz, Synodalität plebiszitär oder demokratisch betreiben zu wollen. Parlamentarismus eben. Den möchte der Papst ja ausweislich seiner eigenen Aussagen nicht. Ich erinnere an den Sager vom "ethischen Geschwätz", in das sich solche Diskussionen meist auflösen, wenn sie die Grundlagen des Glaubens nicht hinreichend berücksichtigen (wie es in Deutschland zumindest unzweifelhaft der Fall ist). 

bearbeitet 26. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

Das ist gewissermaßen paradiesisch. Von allen Bäumen dürft Ihr essen, nur nicht… unsere Adamskinder bestehen darauf, unbedingt diesen einen Baum zu bekommen.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Reisender:

Das ist gewissermaßen paradiesisch. Von allen Bäumen dürft Ihr essen, nur nicht… unsere Adamskinder bestehen darauf, unbedingt diesen einen Baum zu bekommen.

 

Sehr richtige Beobachtung. Der Mensch, trotz Taufe leidend an der Hypothek des alten Menschen, der Theologe nennt das im Anschluss an Augustinus Konkupiszenz, hat eine Neigung zur Sünde und zu dem, was ihm nicht gut tut. Der alte Adam schwimmt gut, hatte Luther mit der ihm eigenen Plastizität einmal geschrieben. Das hat die Kirche früher verstanden, sie war eine Menschenversteherin. Heute lässt man unter dem Motto "Freiheit der Kinder Gottes (oder doch Adams?)" alles nur noch laufen. Zumindest von Seiten der lokalen Hirten. Alles andere wäre ja "übergriffig". Der mündige Citoyen, der eben durch dummen Zufall auch Christ ist, lässt sich doch von keiner Kirche mehr sagen, wie er zu leben hat. 

 

bearbeitet 26. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Deswegen auch das wirklich absolute Unverständnis, warum irgendwelche "Weihen" so erstrebenswert sein sollen

Weil sie zu einem Dienst führen, den die Kirche gerade dringend braucht. Ganz einfach. 

Ohne Priester keine Sakramente. 

[Reisender]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Weil sie zu einem Dienst führen, den die Kirche gerade dringend braucht. Ganz einfach. 

Ohne Priester keine Sakramente. 

Unabhängig davon, dass Rom es als „unverhandelbar“ einstuft und die Diskussion damit eh überflüssig ist, kann eine grundsätzliche Öffnung des Weihesakraments sowieso kein „dringendes“ Problem lösen, weil auch die Ausbildung von Priesterinnen einige Jahre bräuchte.

Mal davon abgesehen, dass zumindest die Kommunionspendung auch jetzt schon abgesichert ist. Bekanntlich können Gottesdienstbeauftragte Wortgottesdienste mit Kommunionspendung feiern. 

bearbeitet 26. November 2022 von Reisender

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb laura:

Weil sie zu einem Dienst führen, den die Kirche gerade dringend braucht. Ganz einfach. 

Ohne Priester keine Sakramente. 

 

Das weiß ich. Nur ist es ja empirisch nicht so, daß gerade der sakramentale Dienst derjenige ist, der die Priester an den Rand der Erschöpfung bringt. Ich kenne niemanden, der über überlange Beichtzeiten, Hunderte Tauftermine pro Monat und brechend volle Kirchen klagt. Und noch haben wir eine im Weltvergleich großartige Priesterversorgung.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Reisender:

Mal davon abgesehen, dass zumindest die Kommunionspendung auch jetzt schon abgesichert ist. Bekanntlich können Gottesdienstbeauftragte Wortgottesdienste mit Kommunionspendung feiern. 

Wenn einem die Feier der Eucharistie nicht wichtig ist, dann kann man das so machen - eine zentrale Eucharistie im Dom, Verteilung des Herrn per Transportfahrzeug. Und eine Generalabsolution für alle Sünden belebt auch das Bußsakrament in hinreichender Weise, die Gespräche können die Menschen ja auch mit ausgebildeten Laien führen. Eigentlich braucht es kaum Priester - du verachtest diese ganz schön.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn einem die Feier der Eucharistie nicht wichtig ist, dann kann man das so machen - eine zentrale Eucharistie im Dom, Verteilung des Herrn per Transportfahrzeug. Und eine Generalabsolution für alle Sünden belebt auch das Bußsakrament in hinreichender Weise, die Gespräche können die Menschen ja auch mit ausgebildeten Laien führen. Eigentlich braucht es kaum Priester - du verachtest diese ganz schön.

Genau. Das ist die Zukunft der Kirche.

“Rückzug aus der Fläche“, zentrale Eucharistiefeier in einer zentralen Kirche, Generalabsolution nach dem Bußgottesdienst. Krankensalbung braucht man nicht mehr. Eine zentrale Taufe mit allen Täuflingen alle zwei Monate. Das ginge auch bei Hochzeiten. Einzelseelsorge sollen die Laien machen. Geht doch.

Das schafft man in der Tat mit einem Priester pro 50 000 Gläubige. Geht easy.

 

Nennt sich auch Neuevangelisierung. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn einem die Feier der Eucharistie nicht wichtig ist, dann kann man das so machen - eine zentrale Eucharistie im Dom, Verteilung des Herrn per Transportfahrzeug.

Diese Zukunftsvision hatten wir schon zu meinen KHG-Zeiten: Der (h)eilige Vater, der den Gläubigen die gewandelten Hostien auf dem Motorrad bringt... War ein netter Sketch

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn einem die Feier der Eucharistie nicht wichtig ist, dann kann man das so machen - eine zentrale Eucharistie im Dom, Verteilung des Herrn per Transportfahrzeug. Und eine Generalabsolution für alle Sünden belebt auch das Bußsakrament in hinreichender Weise, die Gespräche können die Menschen ja auch mit ausgebildeten Laien führen. Eigentlich braucht es kaum Priester - du verachtest diese ganz schön.

Wenn der Einsatz von Gottesdienstbeauftragten Verachtung von Priestern ist, bist Du mehr Tradi als ich dachte. Mit der Haltung vertrittst Du den Bischof? Dein armes Bistum.

bearbeitet 27. November 2022 von Reisender

[gouvernante]

vor 23 Minuten schrieb Reisender:

Wenn der Einsatz von Gottesdienstbeauftragten Verachtung von Priestern ist, bist Du mehr Tradi als ich dachte. Mit der Haltung vertrittst Du den Bischof? Dein armes Bistum.

Der Einsatz von Gottesdienstbeauftragten ist keine Verachtung von Priestern, aber sehr wohl ein Nagen an der sakramentalen Struktur unserer Kirche.
Ich stehe immer wieder rätselnd vor der Beobachtung, dass die eingeschränkten Zugangsbedingungen zum priesterlichen Dienst wichtiger zu sein scheinen, als der Erhalt der sakramentalen Struktur unserer Kirche. Vielleicht bin ich hoffnungslos Tradi, aber ich sehe durchaus einen Unterschied, ob man die die Vergegenwärtigung des Todes und der Auferstehung Christi (vulgo "Meßopfer") mitfeiert, oder ob man auf die - historisch für Kranke und Menschen, die nicht zur Eucharistiefeier kommen können, beschränkte - Austeilung der eucharistischen Gaben verwiesen wird.

[Reisender]

Die Notwendigkeit der Eucharistiefeier ergibt sich aus der Sonntagspflicht. Ich sprach explizit von der Kommunionspendung zum Abfangen von Engpässen. Dass keine Notwendigkeit besteht, Gläubigen die Kommunion vorzuenthalten, weil kein Priester verfügbar ist und deshalb mit dem Argument der Kommunionversorgung auch kein Fortbildungsmodell „Priesterin in 5 Wochen Abendschule“ als Ergänzendes Modul der Pastiausbildung begründet werden kann. Darin steckt viel mehr Abwertung des priesterlichen Dienstes.

Wer meint, statt dem Einsatz von Gottesdienstbeauftragten den Gläubigen die Kommunion vorzuenthalten, bis endlich Priesterinnen geweiht werden, in dessen Haut will ich beim Gericht nicht stecken.

bearbeitet 27. November 2022 von Reisender

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Die Notwendigkeit der Eucharistiefeier ergibt sich aus der Sonntagspflicht.

Umgekehrt.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Der Einsatz von Gottesdienstbeauftragten ist keine Verachtung von Priestern, aber sehr wohl ein Nagen an der sakramentalen Struktur unserer Kirche.
Ich stehe immer wieder rätselnd vor der Beobachtung, dass die eingeschränkten Zugangsbedingungen zum priesterlichen Dienst wichtiger zu sein scheinen, als der Erhalt der sakramentalen Struktur unserer Kirche.

 

Wie definierst Du "unsere Kirche" in diesem Zusammenhang? Die lokale Gemeinde? Die Pfarrei? Die Ortskirche (Bistum)? Die Kirche als Ganzes? Ehrlich gefragt ...

 

Die sakramentale Struktur wird ja dadurch erhalten, daß man sie nicht preisgibt - also u.a. eben sakramental denkt und nicht funktionalistisch oder utilitaristisch.

 

Die Frage, wie sehr diese sakramentale Struktur lokale Präsenz zeigt, ist natürlich eine virulente und wichtige, doch eine Reduktion dieser Präsenz ändert nichts an der Struktur.

 

Das nur zur Terminologie. Mich stört, daß diejenigen, die die Sakramentalität hochhalten, angeblich eine Zerstörung der sakramentalen Struktur zulassen würden.

 

Also, klar: wünschenswert ist ein dichtes Netz an realer präsenter sakramentaler Struktur, sprich an ausreichend Priestern, die diese Struktur in personam repräsentieren, symbolisieren und abbilden.

 

Die Zugangsvoraussetzungen sind gesetzt, mancher "Drops ist gelutscht".

 

Was macht man jetzt damit, wenn einem das Ziel wichtig ist: weiter lamentieren über die gegebenen und subjektiv als falsch empfundenen Beschränkungen oder das Ziel als wichtiger erachten als die eigenen Überzeugungen? Ich wäre sehr für letzteres, denn es geht eben nicht um unsere Vorlieben.

 

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Vielleicht bin ich hoffnungslos Tradi, aber ich sehe durchaus einen Unterschied, ob man die die Vergegenwärtigung des Todes und der Auferstehung Christi (vulgo "Meßopfer") mitfeiert, oder ob man auf die - historisch für Kranke und Menschen, die nicht zur Eucharistiefeier kommen können, beschränkte - Austeilung der eucharistischen Gaben verwiesen wird.

 

Da gebe ich Dir zu 100% Recht.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Priesterin in 5 Wochen Abendschule“ als Ergänzendes Modul der Pastiausbildung begründet werden kann.

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Mit Ausnahme dessen was Priesterseminaristen im Priesterseminar lernen (falls die dort was lernen - ich unterstelle mal das die nicht nur wegen der günstigen Unterkunft und Verpflegung dort sind), also mit Ausnahme dessen was Priesterseminaristen im Priesterseminar lernen, durchlaufen Priester und Pastoralreferentinnen und-refferenten die gleiche Ausbildung.

Es gibt keinen Grund hier so abfällig zu tun. 

[Reisender]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Mit Ausnahme dessen was Priesterseminaristen im Priesterseminar lernen (falls die dort was lernen - ich unterstelle mal das die nicht nur wegen der günstigen Unterkunft und Verpflegung dort sind), also mit Ausnahme dessen was Priesterseminaristen im Priesterseminar lernen, durchlaufen Priester und Pastoralreferentinnen und-refferenten die gleiche Ausbildung.

Es gibt keinen Grund hier so abfällig zu tun. 

Es gibt keinen Grund, das Priesterseminar als nebensächlich einzustufen.

Ich bin mir nicht sicher, wieviele Pastoralreferentinnen für einige Jahre ins Priesterseminar zur Berufungsprüfung ziehen würden.

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

Es gibt keinen Grund, das Priesterseminar als nebensächlich einzustufen.

Ich bin mir nicht sicher, wieviele Pastoralreferentinnen für einige Jahre ins Priesterseminar zur Berufungsprüfung ziehen würden.

sie sind absolut nebensächlich geworden weil  sie wegenm dem fehlenden Bedarf eine Karikatur ihrer Selbst geworden sind

[Kara]

Ein Pastoralreferent, der ständiger Diakon werden will, wird jedenfalls auch nicht einfach geweiht. Gleiches Studium hin oder her. Der muss auch noch ziemlich lange "irgendwas" machen (keine Ahnung was).

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Ein Pastoralreferent, der ständiger Diakon werden will, wird jedenfalls auch nicht einfach geweiht. Gleiches Studium hin oder her. Der muss auch noch ziemlich lange "irgendwas" machen (keine Ahnung was).

Am Ende führt der Wille zur Einführung von Priesterinnen dazu, dass alle Anforderungen abgesenkt werden, damit es auch Priesterinnen geben kann. Eine Art Quoten-Sakramentalität.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Am Ende führt der Wille zur Einführung von Priesterinnen dazu, dass alle Anforderungen abgesenkt werden, damit es auch Priesterinnen geben kann. Eine Art Quoten-Sakramentalität.

Warum sollte das erforderlich sein

[o_aus_h]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Am Ende führt der Wille zur Einführung von Priesterinnen dazu, dass alle Anforderungen abgesenkt werden, damit es auch Priesterinnen geben kann. Eine Art Quoten-Sakramentalität.

Oder umgekehrt: Weil die Menge der Menschen, die sich für das priesterliche Amt interessieren, größer wird, kann man den „Numerus Clausus“ oder besser: den Berufungsindex anheben, und strengere Richtlinien ansetzen. Bei allen Kriterien außer beim Geschlecht.

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Reisender:

Es gibt keinen Grund, das Priesterseminar als nebensächlich einzustufen.

Seminare wurden eingeführt für jene Kandiaten, die nicht an Universitäten studieren können. Trient hat sie ausdrücklich als subsidiäre Ausbildungsform zweiter Wahl eingerichtet. Dass sich das im späten 19. Jahrtrhundert änderte, war eine Modeerscheinung.

vor 24 Minuten schrieb Reisender:

Ich bin mir nicht sicher, wieviele Pastoralreferentinnen für einige Jahre ins Priesterseminar zur Berufungsprüfung ziehen würden.

Das Seminar kann eine Berufung nicht prüfen - und sollte ich bei einem mehrere Jahre oder Jahrzehnte im pastoralen Dienst tätigen Menschen noch prüfen müssen, ob er taugt, dann sollte man die Personalführung austauschen, nicht das Seminar füllen.