Taufe durch Laien

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

 

Wobei ich das für recht nebensächlich halte. Eine normale Beichte geht recht zügig, es sei denn man verwechselt den Priester mit dem guten Kumpel, dem man nun sein halbes Leben ausschütten müsste (am Wochenende habe ich dies und jenes getan...), oder weil man unbemerkt sich selbst entschuldigen will (anstatt das dem Priester überlassen) oder weil man versucht, die zu bekennende Schuld durch Umstandserklärungen abzuschwächen und zu relativieren (ich habe gesündigt, aber... eigentlich lags an..).

Eine gute Beichte ist etwas anderes als eine Aufzählung von Regelübertretungen.

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine gute Beichte ist etwas anderes als eine Aufzählung von Regelübertretungen.

Wie überraschend. Du solltest ein Buch schreiben.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Reisender:

Wie überraschend. Du solltest ein Buch schreiben.

 

Als Preview reicht vielleicht der Thread "Laienbeichte" in Kirche vor Ort. 

[phyllis]

1 hour ago, Studiosus said:

1 hour ago, phyllis said:

Ist dieser Defekt Teil der kirchlichen Lehre oder deine - hoffentlich unmassgebende - Meinung?

 

Also feierlich verkündet hat das kein Papst, falls Du das meinst. Ich weise es als meine Privatmeinung aus, obwohl ich betonen will, dass dieser oder ähnliche Begriffe in der Fachliteratur (nein: nicht bei M. Hauke) im Zusammenhang mit der Frauenordination verwendet werden (weil sich dieser Sachverhalt aus der positiven Bestimmung im Weiherecht und in OS meines Erachtens fast zwingend ergibt). 

Da jeder geweihte Kirchenmann von einem defekten Wesen geboren wurde ist das ja furchtbar... 50% defekte Gene und das vererbt sich nicht? 🤣

[laura]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Da jeder geweihte Kirchenmann von einem defekten Wesen geboren wurde ist das ja furchtbar... 50% defekte Gene und das vererbt sich nicht? 🤣

Jetzt wissen wir, woher der Missbrauch kommt...Ist rein genetisch 

bearbeitet 27. November 2022 von laura

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Da jeder geweihte Kirchenmann von einem defekten Wesen geboren wurde ist das ja furchtbar... 50% defekte Gene und das vererbt sich nicht? 🤣

 

Findest Du das nicht selbst unter deinem Niveau? Dieses bewusste Missverstehen (oder es ist genuine Begriffsstutzigkeit, dann sei vergeben) im Dialog mit Atheisten (und linken Katholiken) geht mir zunehmend auf den Geist. Und wird mich in Zukunft die Zeit sparen lassen, auf deren Beiträge überhaupt zu antworten. 

 

Aber für den guten Willen: Mit keiner Silbe werden Frauen als defekte und daher minderwertige Menschen bezeichnet. Der Begriff des defectus ist ein im Sakramentenrecht (hier: dem Ordinationsrecht) vorgeprägter. Und nur darauf haben sich meine Ausführungen bezogen. 

 

Es ist eine theologisch-juristische Aussage (die sich auch auf andere Materien beziehen kann) und keine moralische oder sonstige Unwertaussage. 

 

Im Übrigen gibt es auch in der ganz säkularen Welt ähnliche Mechanismen. Man denke nur an die Musterungskritierien bei der Bundeswehr oder an sonstige Anforderungen an Berufe oder Tätigkeiten auch vor dem staatlichen Forum. Da nimmt man das als nachvollziehbar oder angebracht hin. Von der Kirche aber erwartet man, dass hier keine Auswahlkriterien gelten dürfen, sondern immer alles beliebig und offen für jedermann/frau sein muss. Tja, so sieht es nunmal nicht aus. Du bist vielleicht schon zu lange hier unterwegs gewesen, um ein halbwegs authentisches Bild von der Kirche bekommen zu haben. Auch in diesem Fall sei Dir verziehen. 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[phyllis]

8 minutes ago, Studiosus said:

Es ist eine theologisch-juristische Aussage (die sich auch auf andere Materien beziehen kann) und keine moralische oder sonstige Unwertaussage. 

Nun ist Latein aber nicht die Privatsprache der Theologen oder Kirchenrechtler. Und wenn auch "Defectus" wohl semantisch nicht einfach ein Defekt ist, so ist der Begriff schon sehr negativ zu verstehen. Ich behaupte schliesslich auch nicht alle Kirchenmänner seien Missbraucher, und rede mich dann heraus der "Missbrauch" sei keine moralische Unwertaussage sondern werde in meinen kirchenkritischen Kreisen anders definiert. Sowas würde zu Recht als faule Ausrede betrachtet.

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb phyllis:

Da jeder geweihte Kirchenmann von einem defekten Wesen geboren wurde ist das ja furchtbar... 50% defekte Gene und das vererbt sich nicht? 🤣

Ähem. Das entscheidende Gen vererbt sich nur von  Mann zu Mann. Jeder Priester ist dann aber eine Sackgasse

(Für die nicht-Biologen: Das entscheidende SRY-Gen liegt auf dem Y-Chromosom).

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Nun ist Latein aber nicht die Privatsprache der Theologen oder Kirchenrechtler. Und wenn auch "Defectus" wohl semantisch nicht einfach ein Defekt ist, so ist der Begriff schon sehr negativ zu verstehen. Ich behaupte schliesslich auch nicht alle Kirchenmänner seien Missbraucher, und rede mich dann heraus der "Missbrauch" sei keine moralische Unwertaussage sondern werde in meinen kirchenkritischen Kreisen anders definiert. Sowas würde zu Recht als faule Ausrede betrachtet.

Wie Du den Begriff verstehst, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

[phyllis]

2 hours ago, Moriz said:

Ähem. Das entscheidende Gen vererbt sich nur von  Mann zu Mann. Jeder Priester ist dann aber eine Sackgasse

(Für die nicht-Biologen: Das entscheidende SRY-Gen liegt auf dem Y-Chromosom).

Ja Mensch das weiss ich auch. Trotzdem kommen 50% der Gene von diesem defekten Wesen. Wird dieses Defizit durch die Weihe irgendwie exorziert?

 

43 minutes ago, Florianklaus said:

Wie Du den Begriff verstehst, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

Defekt oder Schwäche oder Versagen, wie man "Defectus" etwa übersetzt, ist nicht mein persönliches Verständnis, sondern das allgemeine. Duden oder Wiki fragen.

bearbeitet 27. November 2022 von phyllis

[Reisender]

Wenn ich das alles so lese, bin ich froh dass die Progressiven noch nicht das Ruder übernommen haben. Liest sich wie die „Esotera“

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Reisender:

Wenn ich das alles so lese, bin ich froh dass die Progressiven noch nicht das Ruder übernommen haben. Liest sich wie die „Esotera“

Ähem, Glashaus? Steine? Werfen?

 

Werner

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ähem, Glashaus? Steine? Werfen?

 

Werner

Rotwein!

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Reisender:

Wenn ich das alles so lese, bin ich froh dass die Progressiven noch nicht das Ruder übernommen haben. Liest sich wie die „Esotera“

 

So ist es. Es gibt eine feine Linie zwischen Skrupulantentum und einer "Anything goes"-Mentalität. Die Praxis der Kirche scheint mir hier die ausgewogene Mitte bewahrt zu haben. Das ist zwar manchen Leuten immer noch zu streng, aber das ist dann deren Problem. Und das muss einen Katholiken auch nicht wirklich interessieren. 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Die Praxis der Kirche scheint mir hier die ausgewogene Mitte bewahrt zu haben.

Zölibat ist wichtiger als Sakramente, Priester sind letztlich überflüssig, solange die Lehre nur exclusiv bleibt.. Wir haben verstanden. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Reisender:

Das ist der entscheide Punkt. Man könnte im Grunde jede sichtbare Voraussetzung für die Sakramentespender aufheben.

 

Nein, das meine ich mit meinem Satz nicht.

 

Was ich sagen wollte (und mir offenbar nicht gelang): wenn jemand sagt, ihm sei die sakramentale Struktur der Kirche enorm wichtig und diese Person aufgrund dessen jahrzehntelang für erleichterte Zugangsbedingungen zum Priesteramt kämpf, hat er oder sie faktisch viel weniger für die sakramentale Struktur getan als jemand, der jungen Männern irgendwie hilft, sich auf die Idee des Priestertums für sich selbst zögerlich einzulassen. Genaugenommen hat die erste Person für die sakramentale Struktur nichts getan - es sei denn, er begrüßt ebenso gerne zölibatär lebende Männer und unterstützt sie aus vollem Herzen. Und ich hoffe, daß sich alle über zölibatär lebende Neu-Priester freuen, denen die Kirche am Herzen liegt.

 

Denn irgendwann muss man Farbe bekennen: entweder sind die Zugangsbedingungen für das eigene Engagement entscheidend - dann ist die sakramentale Struktur einem nicht so wichtig wie diese - oder es ist die sakramentale Struktur, dann dient man eben dieser. Man kann eben nicht zwei Meistern dienen.

bearbeitet 27. November 2022 von rorro

[Studiosus]

Ich stelle einen Verdacht in den Raum: Es geht den vorgenannten um die sakramentale Struktur der Kirche besorgten Personen gar nicht wirklich um diese sakramentale Struktur. Meist, so zumindest meine Erfahrung, sind das Personen, die schon jetzt bei sagen wir Monika Schmid die "Messe" besuchen und "kommunizieren" würden.

 

Die pastorale Situation, die in Deutschland weitaus weniger dramatisch als in anderen Teilen der Welt, aber dennoch auf lange Sicht bedenklich ist, wird als Argument missbraucht, um bestimmte Reformvorhaben (Frauenordination, verheirateter Klerus) im Windschatten dieser Krise doch noch endlich durchzuboxen. Es geht also vordergründig gar nicht um den sakramentalen Engpass - bei unter 10% Messbesuchern am Sonntag -, sondern um die kirchenpolitische Agenda. Ganz analog zum Missbrauch des Missbrauchs. Hier ist es der Missbrauch oder das Ausnutzen des Priestermangels. 

 

Ginge es den Leuten wirklich um die Sorge um die Sakramente, würden sie für Priester beten, fasten und opfern oder junge Männer mit dieser Berufung unterstützen und nicht mit Trillerpfeifen für die Frauenordination demonstrieren. 

 

Ich habe lebhaft das Bild eines jungen Mannes, den ich kenne, und der vor einiger Zeit geweiht wurde, vor Augen, der kaum, dass er aus der Kathedrale geschritten ist, von einer Abordnung von Maria 2.0 "empfangen" wurde.

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich stelle einen Verdacht in den Raum: Es geht den vorgenannten um die sakramentale Struktur der Kirche besorgten Personen gar nicht wirklich um diese sakramentale Struktur.

Ich weise diesen Verdacht als Verleumdung wider besseren Wissens zurück. Ich ahne aber, worum es dir eigentlich geht.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Was ich sagen wollte (und mir offenbar nicht gelang): wenn jemand sagt, ihm sei die sakramentale Struktur der Kirche enorm wichtig und diese Person aufgrund dessen jahrzehntelang für erleichterte Zugangsbedingungen zum Priesteramt kämpf, hat er oder sie faktisch viel weniger für die sakramentale Struktur getan als jemand, der jungen Männern irgendwie hilft, sich auf die Idee des Priestertums für sich selbst zögerlich einzulassen.

Du solltest dich mit der sakramentalen Struktur der Kirche etwas mehr beschäftigen - diese ist nicht im Zölibat begründet.

[Florianklaus]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Zölibat ist wichtiger als Sakramente, Priester sind letztlich überflüssig, solange die Lehre nur exclusiv bleibt.. Wir haben verstanden. 

Keiner hat das behauptet.  Das ist eine Unterstellung wider besseres Wissen.

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ich stelle einen Verdacht in den Raum: Es geht den vorgenannten um die sakramentale Struktur der Kirche besorgten Personen gar nicht wirklich um diese sakramentale Struktur. Meist, so zumindest meine Erfahrung, sind das Personen, die schon jetzt bei sagen wir Monika Schmid die "Messe" besuchen und "kommunizieren" würden.

 

Es ist immer schwierig, Motive gerecht zu beurteilen. Bei Unterlassungen oder Taten dagegen ist das deutlich leichter - wenn auch dort nur mit Vorsicht zu tun.

 

Ich versuche (ohne daß es mir allzu oft gelingt), allen einen Vertrauensvorschuß zu geben, daß die eigene Rede authentisch ist. Ist nur schade, wenn sich dieser auch durch Wortwahl langsam auflöst.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Du solltest dich mit der sakramentalen Struktur der Kirche etwas mehr beschäftigen - diese ist nicht im Zölibat begründet.

 

Wo habe ich das behauptet?

 

Ich sage: wer zölibatäre Priester nicht aus vollem Herzen begrüßt, für den geht es nicht primär um die sakramentale Struktur, auch wenn er oder sie das behauptet. Denn seit Jahrhunderten sind im römischen Ritus Priester zum Zölibat verpflichtet und es gibt nicht den allerkleinsten Anschein, als würde sich das demnächst irgendwann ändern.

 

Wenn also jemand sagt, es ginge vor allem um den Erhalt der sakramentalen Struktur, dann muß es um Priester gehen - um die, die wir haben können als zölibatäre Männer. Das ist eine ganz einfache Frage der Priorität.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Ich versuche (ohne daß es mir allzu oft gelingt), allen einen Vertrauensvorschuß zu geben, daß die eigene Rede authentisch ist. 

 

Das ehrt dich. Und ich hätte vielleicht statt Verdacht eher Vermutung schreiben sollen.

 

Und selbst, wenn die Motivlage lauter ist, so kann doch nicht übersehen werden, dass bei dieser Gruppe von Kommentatoren eine grundsätzliche Offenheit für die Frauenordination festsellbar ist. Das sind mir, ohne groß zwischen den Zeilen exegetisieren zu müssen, doch ein paar Zufälle zu viel. 

 

Lediglich meine subjektiven Wahrnehmungen, die natürlich wie bei jedem von uns nicht die tatsächliche Wirklichkeit treffen müssen (mehr ist mir als an der Hypothek der Ursünde leidendem Wesen aber auch nicht möglich; vielleicht hat hier manch einer die Gabe der Seelenschau, das weiß ich natürlich nicht). 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und selbst, wenn die Motivlage lauter ist, so kann doch nicht übersehen werden, dass bei dieser Gruppe von Kommentatoren eine grundsätzliche Offenheit für die Frauenordination festsellbar ist. Das sind mir, ohne groß zwischen den Zeilen exegetisieren zu müssen, doch ein paar Zufälle zu viel.

 

 

Mich stört es nicht, wenn jemand bspw. für die Frauenordination ist. Mich stört es, wenn jemand sagt für die Sakramentalität der Kirche streiten zu wollen und wegen dieser persönlichen Präferenzen (kein Pflichtzölibat und für Frauenweihe) keine tiefe Freude über jeden zölibatären Neupriester empfindet.

 

Denn dieser Neupriester stärkt die sakramentale Struktur der Kirche auch dann, wenn diese nicht den eigenen Vorlieben entspricht.

 

Es geht um Ehrlichkeit: geht es mir um meine Vorlieben oder um die Kirche wie sie jetzt ist (und laut aktueller Glaskugelvorhersage die nächsten Jahrzehnte bleiben wird, was das Priesteramt angeht)?

bearbeitet 27. November 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ich sage: wer zölibatäre Priester nicht aus vollem Herzen begrüßt, für den geht es nicht primär um die sakramentale Struktur, auch wenn er oder sie das behauptet.

Es gibt das Amt, weil die Kirche Sakrament ist - nicht umgekehrt. Das Amt ist nicht dazu da, den Amtsträger zu ehren oder zu erheben oder ihm eine Freude zu machen, es ist dazu da, die Kirche zusammen zu halten, in Zeit und Ewigkeit.

 

Du begrüßt den Zölibat, ich freu mich über den Diakon, Priester oder Bischof, wobei mir egal ist, ob er zölibatär lebt oder nicht. Denn der Zölibat ist für die sakramentale Struktur der Kirche irrelevant.