Taufe durch Laien

[laura]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Der eigentliche Grund ist aber die Halbierung der Mitgliederzahl. Damit ist Volkskirche der alten Art einfach nicht zu organisieren. Man mag den Zölibat ablehnen oder befürworten, an dieser Tatsachen ändert er nichts. 

Rein zahlenmäßig hast du recht. Ich frage mich allerdings, was hier Ursache und was Wirkung ist. Inwiefern verursachen die strukturellen Probleme den Mitgliederschwund und inwiefern schafft der Mitgliederschwund die strukturellen Probleme? 

In meiner Tätigkeit in der Schule merke ich, dass eines der zentralen Probleme das Fehlen von attraktiven Angeboten für Kinder und Jugendliche ist! 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Der eigentliche Grund ist aber die Halbierung der Mitgliederzahl. Damit ist Volkskirche der alten Art einfach nicht zu organisieren. Man mag den Zölibat ablehnen oder befürworten, an dieser Tatsachen ändert er nichts. 

Rein zahlenmäßig hast du recht. Ich frage mich allerdings, was hier Ursache und was Wirkung ist. Inwiefern verursachen die strukturellen Probleme den Mitgliederschwund und inwiefern schafft der Mitgliederschwund die strukturellen Probleme? 

 

Es ist ein wechselseitiger Prozeß über einen Verlauf von wenigstens 50 Jahren. 

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

In meiner Tätigkeit in der Schule merke ich, dass eines der zentralen Probleme das Fehlen von attraktiven Angeboten für Kinder und Jugendliche ist! 

 

Eines der heutigenzentralen Probleme ist entstanden in Verbindung mit Angeboten an Kinder und Jugendliche. SCNR  

 

Aber darum geht es hier nicht. Ich habe die letzten Jahrzehnte dieses Prozesses persönlich erlebt. Und der Anfang war ganz unspektakulär, als ich noch ein Kind war. Meine Eltern gingen nur zu Gelegenheiten in die Kirche, die die bürgerliche Konvention erforderte, Hochzeiten, Taufen, Beerdigung. Ihre Freunde, ein kath. Ehepaar, die im Haus nebenan wohnten, fingen irgendwann an, Samstag Abends in die Messe zu gehen, um Sonntag Morgens ausschlafen zu können. Auch bei ihnen war es weitgehend Konvention, aber eben noch unter stärkerer sozialer Kontrolle als bei den Lutherischen. 

 

Die Kinder gingen auf eine kath. Grundschule, und der Spruch unter uns Kindern war: Wir lernen etwas über Neandertaler, ihr über Adam und Eva. Aber allein nur das zu sagen, zeigte ja schon eine gewisse Distanz. Die Tradition bröckelte, und zwar nicht erst bei unserer Generation, aus dem Anfang der 50er Jahre, sondern schon bei den Eltern, die in den 10er oder 20er Jahren geboren worden waren. Das 2. Vat. der kath. Kirche war der Versuch einer Reaktion darauf, und die RKK hat ihn bis heute nicht verdaut. 

 

Das zentrale Problem ist, daß die Kirchen schon Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts den Kontakt zu den industriellen Schichten verloren hatte, sowohl zu den Industriearbeitern als auch zu weiten Teilen des Bürgertums. Auf die Welt von Industrie, Technik und Wissenschaft haben die christlichen Religionen nie wirklich eine überzeugende Antwort gefunden. Die Generationen meines Großvaters hatte das schon verstanden: Glauben heißt nicht Wissen, waren aber noch in den Traditionen ihrer jeweiligen Konfessionen gefangen. Selbstverständlich heirateten sie auch nur innerhalb dieser Grenzen. Aber die Weitergabe dieser Traditionen erfolgte nur noch halbherzig, und bei der Generation meiner Eltern bei vielen gar nicht mehr.

 

So war meine Generation die erste, die in größeren Zahlen aus den Kirchen austrat, gegen übrigens erhebliche Widerstände, die man sich heute kaum noch vorstellen kann. Deshalb sind viele von meinen Altersgenossen auch ziemlich überzeugte Ungläubige. Druck erzeugt Widerstand. Wir waren nicht mehr in einer christlichen Tradition aufgewachsen, obwohl wir alle noch Religions- und Konfirmandenunterricht erhalten hatten. Er wirkte nicht mehr., weil die familiäre Vermittlung fehlte. Die Kette der Generationen, nach dem Krieg sowieso brüchig geworden, gab diese Traditionen einfach nicht mehr weiter, weil sie schon der Generation vorher nicht mehr glaubwürdig erschienen. 

 

Dieser soziale Prozeß läuft also vermutlich schon seit Ende des 19. Jahrhunderts, und wäre höchstens rückgängig zu machen mit einer Rückkehr in eine vorindustrielle und frühwissenschaftliche Gesellschaft, was nicht zu erwarten ist.

 

Damit kein Missverständnis aufkommt: die Menschen sind heute nicht vernünftiger als vor hundert Jahren, und der Wunsch nach Selbstbetrug ist zumindest bei einer Mehrheit ungebrochen, aber das Christentum ist einfach zu eng mit einer untergegangenen Welt verbunden, als daß es die heutigen Wünsche nach Illusionen noch zu befriedigen vermöchte. Es hat, zumindest in diesem Teil der Welt, seine Zeit gehabt, aber die ist definitiv abgelaufen. 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es ist ein wechselseitiger Prozeß über einen Verlauf von wenigstens 50 Jahren. 

 

 

Eines der heutigenzentralen Probleme ist entstanden in Verbindung mit Angeboten an Kinder und Jugendliche. SCNR  

 

Aber darum geht es hier nicht. Ich habe die letzten Jahrzehnte dieses Prozesses persönlich erlebt. Und der Anfang war ganz unspektakulär, als ich noch ein Kind war. Meine Eltern gingen nur zu Gelegenheiten in die Kirche, die die bürgerliche Konvention erforderte, Hochzeiten, Taufen, Beerdigung. Ihre Freunde, ein kath. Ehepaar, die im Haus nebenan wohnten, fingen irgendwann an, Samstag Abends in die Messe zu gehen, um Sonntag Morgens ausschlafen zu können. Auch bei ihnen war es weitgehend Konvention, aber eben noch unter stärkerer sozialer Kontrolle als bei den Lutherischen. 

 

Die Kinder gingen auf eine kath. Grundschule, und der Spruch unter uns Kindern war: Wir lernen etwas über Neandertaler, ihr über Adam und Eva. Aber allein nur das zu sagen, zeigte ja schon eine gewisse Distanz. Die Tradition bröckelte, und zwar nicht erst bei unserer Generation, aus dem Anfang der 50er Jahre, sondern schon bei den Eltern, die in den 10er oder 20er Jahren geboren worden waren. Das 2. Vat. der kath. Kirche war der Versuch einer Reaktion darauf, und die RKK hat ihn bis heute nicht verdaut. 

 

Das zentrale Problem ist, daß die Kirchen schon Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts den Kontakt zu den industriellen Schichten verloren hatte, sowohl zu den Industriearbeitern als auch zu weiten Teilen des Bürgertums. Auf die Welt von Industrie, Technik und Wissenschaft haben die christlichen Religionen nie wirklich eine überzeugende Antwort gefunden. Die Generationen meines Großvaters hatte das schon verstanden: Glauben heißt nicht Wissen, waren aber noch in den Traditionen ihrer jeweiligen Konfessionen gefangen. Selbstverständlich heirateten sie auch nur innerhalb dieser Grenzen. Aber die Weitergabe dieser Traditionen erfolgte nur noch halbherzig, und bei der Generation meiner Eltern bei vielen gar nicht mehr.

 

So war meine Generation die erste, die in größeren Zahlen aus den Kirchen austrat, gegen übrigens erhebliche Widerstände, die man sich heute kaum noch vorstellen kann. Deshalb sind viele von meinen Altersgenossen auch ziemlich überzeugte Ungläubige. Druck erzeugt Widerstand. Wir waren nicht mehr in einer christlichen Tradition aufgewachsen, obwohl wir alle noch Religions- und Konfirmandenunterricht erhalten hatten. Er wirkte nicht mehr., weil die familiäre Vermittlung fehlte. Die Kette der Generationen, nach dem Krieg sowieso brüchig geworden, gab diese Traditionen einfach nicht mehr weiter, weil sie schon der Generation vorher nicht mehr glaubwürdig erschienen. 

 

Dieser soziale Prozeß läuft also vermutlich schon seit Ende des 19. Jahrhunderts, und wäre höchstens rückgängig zu machen mit einer Rückkehr in eine vorindustrielle und frühwissenschaftliche Gesellschaft, was nicht zu erwarten ist.

 

Damit kein Missverständnis aufkommt: die Menschen sind heute nicht vernünftiger als vor hundert Jahren, und der Wunsch nach Selbstbetrug ist zumindest bei einer Mehrheit ungebrochen, aber das Christentum ist einfach zu eng mit einer untergegangenen Welt verbunden, als daß es die heutigen Wünsche nach Illusionen noch zu befriedigen vermöchte. Es hat, zumindest in diesem Teil der Welt, seine Zeit gehabt, aber die ist definitiv abgelaufen. 

 

Bis auf die letzten beiden Sätze volle Zustimmung. Johannes Paul II.- sicher kein dummer Mann - sagte mal, daß die Zeit des Christentums jetzt erst angebrochen sei. Er hat Recht (was Du nicht so sehen wirst), doch wir sind noch in der Phase des Loslassens. Die alten Verflechtungen müssen erst entflochten werden, was ein schmerzhafter und verlustreicher Prozess ist (das gilt es nicht zu verharmlosen!!). Diesem Prozess gebe ich noch einmal vier Jahrzehnte, auch wenn das meiste in 20 Jahren schon passé sein wird. Meine Freude darüber hält sich sehr in Grenzen, doch mittlerweile sehe ich diesen Prozess als notwendig an.

Nicht jeder notwendige Eingriff ist vergnüglich.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Johannes Paul II.- sicher kein dummer Mann - sagte mal, daß die Zeit des Christentums jetzt erst angebrochen sei. Er hat Recht (was Du nicht so sehen wirst), doch wir sind noch in der Phase des Loslassens. Die alten Verflechtungen müssen erst entflochten werden, was ein schmerzhafter und verlustreicher Prozess ist (das gilt es nicht zu verharmlosen!!). Diesem Prozess gebe ich noch einmal vier Jahrzehnte, auch wenn das meiste in 20 Jahren schon passé sein wird.

 

Ja, ich sehe das nicht so, aber da du allein für den Prozeß des NIedergangs 20 bis 40 Jahre veranschlagst, werde ich das von dir erwünschte Ergebnis eh nicht erleben.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Johannes Paul II.- sicher kein dummer Mann - sagte mal, daß die Zeit des Christentums jetzt erst angebrochen sei.

 

Vielleicht noch etwas ausführlicher dazu. Ich halte das für Wunschdenken. Das Christentum ist das Produkt einer gewissen Zeit, eine Antwort auf bestimmte soziale Bedingungen, gesellschaftliche Vorstellungen, Wünsche und Ängste. Es verbreitete sich durch die Allianz mit den Mächtigen ihrer Zeit und profitierte, obwohl schon im Niedergang begriffen, erst vom europäischen, dann vom amerikanischen Imperialismus. 

 

Diese Zeit ist längst Vergangenheit. Heute sind die Vorstellungen, Wünsche und Ängste, denen das Christentum seine immerhin fast 2.000 Jahre Dominanz verdankte, Geschichte. @Mecky hat es sehr schön dargestellt. Die Idee einer persönlichen, übernatürlichen Vater- oder Muttergestalt paßt nicht mehr zu der Welt, in der wir leben, der christliche Erlösungsgedanke ist uns fremd und für die meisten von uns ist nicht der frühe Tod ein Angsttraum, sondern das Nicht-Sterben-Können. 

 

Auf nichts davon hat das Christentum eine originäre Antwort, vielmehr ist es eine Antwort auf Fragen, die sich heute für die allermeisten nicht mehr stellen. Das bedeutet für mich, daß die Zeit des Christentums definitiv abgelaufen ist. 

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

@Guppy: Mich würde jetzt wirklich mal eines interessieren: Woher sollen die Priester kommen?

 

Das weiss ich nicht. Ich bin mir sehr sicher, dass Gott in Deutschland jede Menge Männer zum Priester beruft. Die Frage wäre, warum so viele diese Berufung nicht wahrnehmen oder sich nicht trauen der Berufung zu folgen. Ich denke das hat viele Ursache. Eine davon könnte sein, dass Priester und die prierstliche Lebensform in Deutschland extrem negativ gesehen werden. Der Zölibat wird niedergemacht, es wird behauptet die Laien sollen und können die Dinge auch selber machen und Priester bräuchte es im Prinzip nicht. Und über allem schwebt dann noch der "Priester sind potentielle Kinderschänder"-Geist. Klar dass bei einem so grauenhaften Priesterbild kaum noch ein Berufener den Mut finden Priester zu werden.

 

Es gibt sicher noch eine Menge anderer Ursachen. Hatte ich auch schon öfter geschrieben. Aus einer Kirche, in der es nur noch sehr wenige praktizierende Gläubige gibt, entspringen auch nicht viele Priester.

 

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht noch etwas ausführlicher dazu. Ich halte das für Wunschdenken. Das Christentum ist das Produkt einer gewissen Zeit, eine Antwort auf bestimmte soziale Bedingungen, gesellschaftliche Vorstellungen, Wünsche und Ängste. Es verbreitete sich durch die Allianz mit den Mächtigen ihrer Zeit und profitierte, obwohl schon im Niedergang begriffen, erst vom europäischen, dann vom amerikanischen Imperialismus. 

 

Diese Zeit ist längst Vergangenheit. Heute sind die Vorstellungen, Wünsche und Ängste, denen das Christentum seine immerhin fast 2.000 Jahre Dominanz verdankte, Geschichte. @Mecky hat es sehr schön dargestellt. Die Idee einer persönlichen, übernatürlichen Vater- oder Muttergestalt paßt nicht mehr zu der Welt, in der wir leben, der christliche Erlösungsgedanke ist uns fremd und für die meisten von uns ist nicht der frühe Tod ein Angsttraum, sondern das Nicht-Sterben-Können. 

 

Auf nichts davon hat das Christentum eine originäre Antwort, vielmehr ist es eine Antwort auf Fragen, die sich heute für die allermeisten nicht mehr stellen. Das bedeutet für mich, daß die Zeit des Christentums definitiv abgelaufen ist. 

 

Nun, ich sehe das "stattgehabte" Christentum (egal welcher Provenienz) nicht als die einzig mögliche Form an, auch bei weitem nicht als die erstrebenswerteste. Allerdings habe ich eine grundlegend andere Sicht der Dinge, wenn es darum geht was zu der Welt "paßt" als Du und welche Antworten der christliche Glaube bietet. Doch das ist uns beiden ja bekannt.

 

Ich bin daher nicht pessimistisch und halte nur die Zeit des derzeitigen Phänotyps der Volkskirche für definitiv abgelaufen, nicht dagegen die Zeit des katholischen Glaubens per se.

[Guppy]

Aber jetzt nochmal blöd gefragt:

 

Wie genau macht die Kirche das in vielen anderen Ländern der Welt, wo die Katholiken eine Minderheit sind? Es gibt ja in der Welt sehr viele Länder, wo das so ist.

 

Nehmen wir Länder wie Norwegen, Schweden, Finnland. Flächenmässig riesige Länder und ca. 1% der Bevölkerung sind Katholiken.

 

Dort kann es doch logischerweise auch nicht in jedem Dorf einen Priester geben. Wie macht die Kirche es dann dort?

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Allerdings habe ich eine grundlegend andere Sicht der Dinge, wenn es darum geht was zu der Welt "paßt" als Du und welche Antworten der christliche Glaube bietet. Doch das ist uns beiden ja bekannt.

 

So isses.

[Mecky]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Johannes Paul II.- sicher kein dummer Mann - sagte mal, daß die Zeit des Christentums jetzt erst angebrochen sei.

Na, dann kommen ja goldene Zeiten auf die Kirche zu. Gerade hier in Deutschland ist das zu spüren, wenn die Kirchen und die Priesterseminare überquellen und alle Medien sich gegenseitig im fleißigen Lobpreis des Christentums überbieten. Boah! Jetzt geht's erst richtig los! Juhu!

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Auf nichts davon hat das Christentum eine originäre Antwort

Das Interessante ist: Das Christentum HATTE (Plusquamperfekt) einmal eine ganze Menge originäre und zugkräftige Antworten.

In ihrer Zeit haben die auch gewirkt. 

Manchmal ist Erfolg allerdings verführerisch. 

 

Man hat sich auf den Lorbeeren ausgeruht und ständig die alten Refolgsrezepte wiedergekäut, sie in feste Formen (z.B. Gesetze) gepackt ... und es dabei belassen.

 

Das ist wie mit Hippokrates. In seiner Zeit war er genial. Später hat man seine Gedanken weitergeführt, weiterentwickelt - immer mit dem gleichen Anliegen: Menschen gesund und möglichst leidfrei zu machen. Ein Dödel allerdings kam auf die traditionalistische Idee, im 21. Jahrhundert eine Klinik aufzubauen, in denen die Methoden des Hippokrates unverfälscht und unverkürzt und brav verfolgt wurden. Das war natürlich eine Katastrophe. Der Dödel ist natürlich eine fiktive Person. Das ist ja dödelhafter, als die Polizei erlaubt. Eine solche Klinik bekäme keine Zulassung.

 

Die Kirche (jaja: auch die evangelische, orthodoxe, koptische ...) hat sich das Dödelprinzip zueigen gemacht. Viel Traditionalismus. Man hat an den genialen Gedanken Jesu und der Kirchenväter nicht mehr weitergearbeitet, sondern sich darauf beschränkt, die veralteten Gedanken unverfälscht und unverkürzt zu befolgen und jedes Weiterdenken möglichst zu unterbinden. Denn: Alles, was nicht alt ist, womöglich sogar Altem widerspricht, kann ja nur falsch und häretisch sein.

 

Von daher steht die Kirche heutzutage ziemlich nackt da. Die originären Aussagen stammen wenn man Pech hat aus der Bronzezeit. Wenn man Glück hat aus der Antike des ersten bis sechsten Jahrhunderts. Preisfrage: Warum funktioniert das nicht? Ebenso wenig, wie die oben erfundene Dödel-Klinik?

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Mecky:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Auf nichts davon hat das Christentum eine originäre Antwort

Das Interessante ist: Das Christentum HATTE (Plusquamperfekt) einmal eine ganze Menge originäre und zugkräftige Antworten.

In ihrer Zeit haben die auch gewirkt. 

Manchmal ist Erfolg allerdings verführerisch. 

Genau so isses! Der verführerische Gedanke war: Gewinne die Mächtigen, dann bekommst du deren Gefolgsleute gratis dazu. Und womit gewinnt man Mächtigen: mit der Legitimation ihrer Macht. Mittlerweile gibt es Werbung und Medien, die diese Aufgabe besser erfüllen. Seitdem sind die Kirche für die Mächtigen entbehrlich und für den Rest uninteressant.

[laura]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Ich bin mir sehr sicher, dass Gott in Deutschland jede Menge Männer zum Priester beruft. Die Frage wäre, warum so viele diese Berufung nicht wahrnehmen oder sich nicht trauen der Berufung zu folgen. Ich denke das hat viele Ursache. Eine davon könnte sein, dass Priester und die prierstliche Lebensform in Deutschland extrem negativ gesehen werden. Der Zölibat wird niedergemacht, es wird behauptet die Laien sollen und können die Dinge auch selber machen und Priester bräuchte es im Prinzip nicht. Und über allem schwebt dann noch der "Priester sind potentielle Kinderschänder"-Geist. Klar dass bei einem so grauenhaften Priesterbild kaum noch ein Berufener den Mut finden Priester zu werden.

 

Darf ich das mal zusammenfassen? Schuld ist die Gesellschaft, die Menschen - aber einer definitiv nicht. Die Kirche! 

 

Zitat

Es gibt sicher noch eine Menge anderer Ursachen. Hatte ich auch schon öfter geschrieben. Aus einer Kirche, in der es nur noch sehr wenige praktizierende Gläubige gibt, entspringen auch nicht viele Priester.

Dann braucht sie ja auch keine mehr. 

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Die Frage wäre, warum so viele diese Berufung nicht wahrnehmen oder sich nicht trauen der Berufung zu folgen.

Demletzt habe ich von Lisa Koetter (eine der Frauen von Maria 2.0) einen Aufruf an alle Frauen gelesen. Alle Frauen, die ihre Berufung wahrnehmen, sollten sich bei den zuständigen Konvikten melden und sich bewerben. Aber wahrscheinlich werden sich die meisten nicht trauen. Oder sie halten es für hoffnungslos.

 

Andere spüren zwar die Berufung zum Priestersein, nicht aber die Berufung, sich in das Kirchensystem einreihen zu lassen und für dieses System ausnutzen zu lassen.

Der Pflichtzölibat ist nur einer von vielen, vielen Gründen, der Berufung zu widerstreben.

 

Und dann gibt es noch den überwiegenden Löwenanteil von Berufenen, die bislang mit Kirche kaum was zu tun hatten, die keine geistliche und erfüllende Begleitung erfuhren, für die die Kirche eine unsägliche Organisation (bis hin zur Täter- und Vertuscherorganisation) ist. Da müsste von Kirchens noch etwas geschehen, damit sich diese Blockade löst. Etwas geschehen? Das Etwas bemisst sich praktischerweise in der Fülle von Kubiklichtjahren.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Aber jetzt nochmal blöd gefragt:

 

Wie genau macht die Kirche das in vielen anderen Ländern der Welt, wo die Katholiken eine Minderheit sind? Es gibt ja in der Welt sehr viele Länder, wo das so ist.

 

Nehmen wir Länder wie Norwegen, Schweden, Finnland. Flächenmässig riesige Länder und ca. 1% der Bevölkerung sind Katholiken.

 

Dort kann es doch logischerweise auch nicht in jedem Dorf einen Priester geben. Wie macht die Kirche es dann dort?

 

Nehmen wir doch mal Amazonien als Beispiel: Die machten eine Synode und im Ergebnis baten sie den Papst, doch auch bewährte, aber verheiratete Männer zur Priesterweie zuzulassen.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, ich sehe das "stattgehabte" Christentum (egal welcher Provenienz) nicht als die einzig mögliche Form an, auch bei weitem nicht als die erstrebenswerteste. Allerdings habe ich eine grundlegend andere Sicht der Dinge, wenn es darum geht was zu der Welt "paßt" als Du und welche Antworten der christliche Glaube bietet. Doch das ist uns beiden ja bekannt.

 

Ich bin daher nicht pessimistisch und halte nur die Zeit des derzeitigen Phänotyps der Volkskirche für definitiv abgelaufen, nicht dagegen die Zeit des katholischen Glaubens per se.

Wie soll der aussehen und inwiefern soll er sich vom stattgehabten Christentum unterscheiden?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

 

Nehmen wir doch mal Amazonien als Beispiel: Die machten eine Synode und im Ergebnis baten sie den Papst, doch auch bewährte, aber verheiratete Männer zur Priesterweie zuzulassen.

... was Rom dann nicht erlaubte.

Und dann wundert man sich, dass die Lateinamerikaner zu den evangelischen Freikirchen wechseln. 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Na, dann kommen ja goldene Zeiten auf die Kirche zu. Gerade hier in Deutschland ist das zu spüren, wenn die Kirchen und die Priesterseminare überquellen und alle Medien sich gegenseitig im fleißigen Lobpreis des Christentums überbieten. Boah! Jetzt geht's erst richtig los! Juhu!

 

Mit manchen Beiträgen entlarvt man eine geradezu erstaunliche Lesekompetenz.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb laura:

... was Rom dann nicht erlaubte.

Und dann wundert man sich, dass die Lateinamerikaner zu den evangelischen Freikirchen wechseln. 

 

Was sie übrigens vor allem in den Großstädten ganz genauso tun, wo es nahe Priester gibt. Also ist die Erklärung nicht so einfach wie manche es gerne hätten.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Wie soll der aussehen und inwiefern soll er sich vom stattgehabten Christentum unterscheiden?

 

Ein Christentum, daß sich so sehr der Staatsnähe hingibt wie das derzeitige (in vielen Schattierungen, bei weitem nicht nur katholisch), hat meines Erachtens nach keine Zukunft. Jegliche Privilegien sind abzulehnen, jegliche Staatsnähe ebenso. Der Staat hat uns mehr oder weniger egal zu sein, die Menschen dagegen überhaupt nicht. Lieber nicht kooperieren als sich kompromittieren lassen (ein Thema für Katholiken, die eine Karriere in der Politik anstreben). Sobald Christen ihren Glauben authentisch leben (mea culpa!), entwickelt sich "ganz von alleine" eine wahrhaft christliche Gesellschaft (anfangs im ganz Kleinen).

bearbeitet 24. März 2022 von rorro

[Merkur]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Ein Christentum, daß sich so sehr der Staatsnähe hingibt wie das derzeitige (in vielen Schattierungen, bei weitem nicht nur katholisch), hat meines Erachtens nach keine Zukunft. Jegliche Privilegien sind abzulehnen, jegliche Staatsnähe ebenso.

Also eine Art Parallelgesellschaft. Das findest du erstrebenswert?

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Also eine Art Parallelgesellschaft. Das findest du erstrebenswert?

So wie die französischen Kirchen?

 

Werner

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

So wie die französischen Kirchen?

Die bilden doch keine Parallelgesellschaft. Französische Katholiken sind im Regelfall Staatsbürger wie andere auch. Der Laizismus bezieht sich im wesentlichen darauf, dass die Kirche sich aus der Staatsverwaltung heraushalten soll, nicht etwa darauf, dass Katholiken der Staat egal wäre. 

[Sucuarana]

On 3/23/2022 at 3:44 PM, Guppy said:

 

Ich bin mir sehr sicher, dass Gott in Deutschland jede Menge Männer Menschen zum Priester beruft.

 

Erstens sind ungefähr die Hälfte davon Frauen. Die können mit dieser Berufung sowieso nichts anfangen. Und die meisten werden sich hüten, einer Organisation zu helfen, die Frauen so konsistent diskriminiert.

 

Von der anderen Hälfte sind die meisten Atheisten, und ein paar sind Evangelen, Muslime oder Juden. Sie werden zwar dazu berufen, gute Menschen zu sein, aber sie werden nicht ins katholische Theologiestudium oder ins Priesterseminar gehen. Stattdessen werden sie Grundschullehrer, Rettungssanitäter, Polizisten, Ärzte, oder andere Tätigkeiten, die direkt anderen Menschen helfen. Oder sie werden Imam oder Rabbi, aber auch das ist sehr selten. Oder sie werden Maschinenschlosser oder Softwareprogrammierer, und helfen nebenher (in ihrer Freizeit und mit etwas extra Einkommen) hier und da aus. Und selbst wenn sie katholisch sind, dann werden sie sich doch nicht in eine Organisation einbinden lassen, die solche Ungeheuer wie GeLuMü oder Woelki hervorbringt und pflegt, die bis heute kein Korrektiv zu ihren Missetaten finden will, und die ihr Personal so schlimm verschleisst.

 

Ich kenne einen ehemaligen katholischen Priester (und Ordensmitglied), der vor ungefähr 10 Jahren die Kirche verlassen hat, und heute als Sozialarbeiter im Jugendamt tätig ist. Und glücklich verheiratet ist. In diesen Funktionen kann er mehr für die Welt und die Menschen tun. Mehr als damals, als er noch einen Kragen und Kutte tragen musste. Ich respektiere seinen Entschluss; er ist ein anständiger und intelligenter Mensch. Es gibt aber auch anständige und intelligente Menschen, die immer noch für die Kirche arbeiten, nur halt jetzt weniger.

[Frank]

Am 23.3.2022 um 15:26 schrieb Guppy:

Am 16.3.2022 um 19:00 schrieb Frank:

Welche Sakramente können auf Basis des allgemeinen Priestertums aller Gläubigen gespendet werden und für welche Sakramente bedarf es dem besonderen Priestertum. Und warum?

 

Ja das würde mich auch mal interessieren, wofür genau wird eigentlich noch Priester brauchen.

Hach Herrjeh! Wo fang ich an?

Die Stimmen, die die grundsätzliche Notwendigkeit des Priestertums, in Frage stellen höre ich auch. Schon alleine zahlenmäßig sind sie nicht sonderlich von belang, laut sind sind sie auch nicht und ich sehe niemanden, hier im Forum, der oder die diese Position vertritt. - Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.
Angesichts des Mangels an Priestern stellt sich die Frage was Priester zwingend tun müssen und was Laien tun können. Ich kenne das aus meinem Beruf. Als ich anfing hielten sich Grund- und Behandlungspflegen etwa die Waage. Wenn zwei oder drei Pflegefachpersonen in der Schicht sind, verteilt sich die Aufgaben auf mehr Köpfe. Fachkräfte fehlten schon als ich mit dem Beruf anfing, der Mangel wurde grösser, die Aufgabenverteilung hat sich verschoben. Weg von der Grund- (für die ich auch ausgebildet bin) hin zur Behandlungspflege (für die Pflegehelfer, im Gegensatz zu mir, nicht ausgebildet sind).
Ohne Bild: Wenn wir von einem allgemeinen (per Taufe) und einem besonderen Priestertum (per Weihe) ausgehen müssen wir die Frage beantworten was wessen Aufgabe ist.

 

Am 23.3.2022 um 15:26 schrieb Guppy:

Firmung -> macht der Bischof

Taufe -> kann jeder Laie machen

Trauung -> braucht kein Priester machen, kann auch ein Laie sein
[...]

Heilige Messe -> brauchen wir nicht,  von Laien geleitete "Wortgottes-Feier" reicht aus

Krankensalbung -> braucht man nicht unbedingt, ein Sterbesegen durch einen "Pasti" kann sogar tröstender sein als eine Krankensalbung durch einen Priester (wurde hier so geschrieben)

Ich will dich nicht verunsichern, aber taufen kann grundsätzlich jeder. Selbst ein Atheist oder ein Muslim.
Sei beruhigt: Das gilt nur für die Nottaufe. Taufende müssen nur tun wollen, was die Kirche tun will, dann kann bei Lebensgefahr jeder Taufen, der getauft werden will. Und in einem Thread auf Facebook hab ich gelesen das sich Menschen im Rettungsdienst durchaus damit auseinander setzen. Natürlich, sterben dann so getaufte nicht wird das dann im Rahmen einer Aufnahmefeier bestätigt. Wenn du mir das Bild gestattest: Die erfolgte Taufe, quasi notariell, beglaubigt.

 

Die Trauung ist das einzige Sakramen das sich die Eheleute - also Laien - selber spenden. Du spendest deinem Mann, dein Mann spendet dir das Sakrament der Ehe. Der Priester hat auch hier nur die Aufgabe des Notar, der das besiegelt (mir unverständlich weshalb es dafür die Weihe bedarf)

Wer sagt das es die Heilige Messe oder die Krankensalbung nicht brauche? Ja, ein Sterbesegen, gebetet von einem Seelsorger, den der oder die Sterbende kennt kann tröstlicher wirken als die Krankensalbung durch einen Priester der eilig herbeigerufen wird und völlig unbekannt ist. - Kann, wohlgemerkt, muss aber nicht. Und wir sollten es urteilsfrei dem Sterbenden überlassen wie er seinen letzten Gang gehen will.
Und die Messe, besser das Sakrament der Eucharistie? Ja selbstverständlich brauchen wir das. Zur Gottesbegegnung. Um in Kommunio mit dem Höchsten zu treten. Keinenfalls kann das Selbstzweck sein. Ich weigere mich zu verurteilen wer in einer Wort-Gottes-Feier (die abwerten Gänsefüsschen spar dir bitte, das ist eine Unverschämtheit!) eben diese Kommunio findet. Du hast deinen spirituellen Weg im alten Ritus gefunden. Herzlichen Glückwunsch! Das meine ich ernst! Ich finde es gut das du deinen Weg gefunden hast. Nur bitte ich dich herzlich den Weg anderer ebenso zu respektieren.

 

Am 23.3.2022 um 15:26 schrieb Guppy:

Bestattungen -> braucht kein Priester machen, kann auch ein Laie sein

Kinderkatechese und Firmvorbereitung -> braucht kein Priester, kann auch ein Laie

Krankenseelsorge -> braucht kein Priester machen, kann auch ein Laie

In der Tat, für alles dies braucht es keinen Priester.

Die Bestattung ist kein Sakrament;

Kinderkatechese und Firmvorbereitung hat vermutlich ohne Laien noch nie funktioniert. Natürlich, jemand muss die Tischmütter und Tischväter zur Erstkommunionvorbereitung anleiten und inhaltlich schulen. Dafür reicht Wissen aber aus, ist Weihe kein Vorteil;
und für die Krankenseelsorge ist die Weihe unter Umständen eher hinderlich. Aus Heimaufnahmegespräche weiss ich wie leicht sich die Frage nach Seelsorgewünschen zu beantworten ist, wenn der Mensch fit genug ist und das Ende kein Thema ist. Aus meinem Palliatvpflege-Lehrgang weiss ich dass das Angebot Krankensalbung zu organisieren Angst machen kann. Man muss hier sehr empathisch sein und mit Fingerspitzengefühl vorgehen. Und gerade für die existentiellen Gespräche am Krankenbett ist Zeit haben wichtiger als geweiht sein.
Versteh mich nicht falsch: All dies sollen Priester tun. Es ist nicht falsch wenn sie es tun. Gut machen können dies alles auch nichtgeweihte.

 

Am 23.3.2022 um 15:26 schrieb Guppy:

Also eigentlich "brauchen" wir den Priester doch nach Meinung der meisten hier wohl nur noch für die Konsekration der Hostien, die dann in "Wort-Gottes-Feiern" von Laien verteilt werden. Obwohl Laien doch bestimmt auch irgendwie Hostien konsekrieren könnten. Das bekommen wir dann auch noch irgendwie hin.

Ich weiss nicht wer "die meisten hier" sind. Bei mykath.de seh ich niemanden der Kleriker derart ablehnt wie du es hier unterstellst.
Wenn man diesen schwierigen unterton ignoriert läuft es aber genau auf diese Frage hinaus: Wozu braucht es Priester? Welchen der Vollzüge der Kirche (Zeugnis, Liturgie, Diakonie, Gemeinschaft der Gläubigen) können wir nicht mehr vollziehen, wenn es kein sakramentales Priestertum mehr gibt?
Ich wünschte wir hätten und dieser Frage bereits vor 20 Jahren gestellt und nicht erst jetzt, wo der Mangel uns dazu zwingt.