Taufe durch Laien

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Die Trauung ist das einzige Sakramen das sich die Eheleute - also Laien - selber spenden. Du spendest deinem Mann, dein Mann spendet dir das Sakrament der Ehe. Der Priester hat auch hier nur die Aufgabe des Notar, der das besiegelt (mir unverständlich weshalb es dafür die Weihe bedarf)

(Fett durch mich)

Das dürfte vor gut 450 Jahren im Wesentlichen eine Frage der Organisation gewesen sein. Seit dem Trienter Konzil (bis 1563) müssen die Pfarrer Kirchenbücher führen, in denen Taufen und Trauungen registriert werden. Damals dürfte es außer den geweihten Priestern noch niemanden gegeben haben, den man kirchlicherseits auf der ganzen Welt mit dieser Aufgabe betrauen konnte. (Interessanterweise gehen auch die Priesterseminare auf dieses Konzil zurück. Die damalige Ausbildung der Priester dürfte mit der heutigen Ausbildung nicht vergleichbar sein.)

Organisatorisch war der Pfarrer der Braut zuständig. Und zwar nicht, weil er geweiht war, sondern weil er der naheliegendste Kirchenvertreter war. Und vermutlich schreiben konnte.

Heutzutage ist es vergleichsweise leicht, jemand anderen dafür bestimmen zu lassen.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Sei beruhigt: Das gilt nur für die Nottaufe.

Nein, das gilt grundsätzlich. Wenn ein „ordentlicher“ Taufspender verfügbar ist, soll das der und kein anderer tun, tut es trotzdem ein anderer, ist das vollkommen gültig.

 

Werner

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

 

Die Trauung ist das einzige Sakramen das sich die Eheleute - also Laien - selber spenden. Du spendest deinem Mann, dein Mann spendet dir das Sakrament der Ehe. Der Priester hat auch hier nur die Aufgabe des Notar, der das besiegelt (mir unverständlich weshalb es dafür die Weihe bedarf)

Die Weihe ist dafür unnötig, diese Rolle kann auch ein protestantischer Pfarrer oder ein atheistischer Standesbeamter übernehmen. „Gilt“ aber dann nur, wenn man das vorher angemeldet und sich hat bestätigen lassen (vulgo „Dispens“). 

Zu dem Merkwürdigkeiten dieses „Sakramentes“ gehört auch, dass da grundsätzliche Uneinigkeit darüber besteht, wie es zustande kommt. Die katholisch-westkirchliche Auffassung hatten wir gerade, nach ostkirchlicher Ansicht spendet der Priester (und nur der) das Sakrament. Das glauben auch die Unierten, da geht es nicht ohne Priester.

 

Werner

bearbeitet 25. März 2022 von Werner001

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Merkur:

Also eine Art Parallelgesellschaft. Das findest du erstrebenswert?

 

Nein, für eine parallele Gesellschaft wären die Christen viel zu wenige. Es geht um einen alternativen Lebensentwurf. Noch nicht einmal unbedingt prima vista, sondern in der Tiefe. Wenn Christen all das wichtig ist, und zwar in gleicher Priorität, was den Nichtchristen wichtig ist - was daran ist bitte anziehend?

Daß das nur eine kleine Minderheit sein wird, ist mir klar.

Doch unabhängig von diversen Zukunftsbildern der Kirche und der Christenheit, oftmals fälschlicherweise vor dem Pausbild der Vergangenheit abgeleitet, dürfen wir nicht vergessen, daß es das Heute ist, daß uns Gott schenkt und in dem wir aufgerufen sind, Seinem Willen zu folgen (der nicht zwingend der unsrige ist). Nicht morgen, nicht gestern, immer heute.

bearbeitet 25. März 2022 von rorro

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

nach ostkirchlicher Ansicht spendet der Priester (und nur der) das Sakrament. Das glauben auch die Unierten, da geht es nicht ohne Priester

Das bietet ja eigentlich jede Menge Stoff für die Kirchenrechtler im Studium:

 

Heinz und Greta, beide römisch-katholisch, heiraten. Der Trauung steht der Diakon ihrer Gemeinde vor, mit ordentlicher Beauftragung etc., alles kanonisch einwandfrei.

Trotzdem gilt ihre Ehe aus griechisch-katholischer Sicht nicht als solche, weil der Priestersegen fehlt, der das Sakrament konstituiert.

 

Prüfungsfrage 1: Darf der griechisch-katholische Priester die Kommunion verweigern, weil die beiden aus seiner Sicht unverheiratet zusammenleben?

 

Ein Jahr später lassen sich Heinz und Greta scheiden. Greta heiratet standesamtlich den Fritz.

Prüfungsfrage 2: Darf das griechisch-katholische Krankenhaus der dort angestellten Greta kündigen, weil sie nach Scheidung neu heiratet?

 

Heinz möchte nach der Scheidung von Eva die ledige Ludmilla heiraten, die der griechisch-katholischen Gemeinde angehört.

Prüfungsfrage 3: Darf der griechisch-katholische Pfarrer sie trauen?

 

Werner

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Das bietet ja eigentlich jede Menge Stoff für die Kirchenrechtler im Studium:

 

Heinz und Greta, beide römisch-katholisch, heiraten. Der Trauung steht der Diakon ihrer Gemeinde vor, mit ordentlicher Beauftragung etc., alles kanonisch einwandfrei.

Trotzdem gilt ihre Ehe aus griechisch-katholischer Sicht nicht als solche, weil der Priestersegen fehlt, der das Sakrament konstituiert.

 

Prüfungsfrage 1: Darf der griechisch-katholische Priester die Kommunion verweigern, weil die beiden aus seiner Sicht unverheiratet zusammenleben?

 

Ein Jahr später lassen sich Heinz und Greta scheiden. Greta heiratet standesamtlich den Fritz.

Prüfungsfrage 2: Darf das griechisch-katholische Krankenhaus der dort angestellten Greta kündigen, weil sie nach Scheidung neu heiratet?

 

Heinz möchte nach der Scheidung von Eva die ledige Ludmilla heiraten, die der griechisch-katholischen Gemeinde angehört.

Prüfungsfrage 3: Darf der griechisch-katholische Pfarrer sie trauen?

 

Werner

Wunderschön! 

 

bearbeitet 25. März 2022 von laura

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Heinz und Greta, beide römisch-katholisch, heiraten. Der Trauung steht der Diakon ihrer Gemeinde vor, mit ordentlicher Beauftragung etc., alles kanonisch einwandfrei.

Trotzdem gilt ihre Ehe aus griechisch-katholischer Sicht nicht als solche, weil der Priestersegen fehlt, der das Sakrament konstituiert.

 

Das ist falsch, da innerhalb der Kirche die unterschiedlichen Traditionen selbstverständlich gegenseitig anerkannt werden.

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Christen all das wichtig ist, und zwar in gleicher Priorität, was den Nichtchristen wichtig ist - was daran ist bitte anziehend?

Ich glaube zu wissen, was du meinst, aber das muss nicht zu Abgrenzung gegenüber dem Staat oder der nichtchristlichen Gesellschaft führen. Eine sektenhafte Fixierung auf bestimmte religiöse Lehren finde ich defizitär. Nicht alles, was Nichtchristen wichtig ist, muss Christen egal sein.

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Prüfungsfrage ...

Ich meine 1. nein (?), 2. ja, 3. nein.

Wie sähe es aus, wenn Greta einer griechisch-katholischen Familie entstammt und dort getauft wurde, dann aber bei einer römisch-katholischen Familie aufwächst und deren Gemeinde angehört?

bearbeitet 26. März 2022 von Merkur

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist falsch, da innerhalb der Kirche die unterschiedlichen Traditionen selbstverständlich gegenseitig anerkannt werden.

Zitat Erzbistum Hamburg zum Thema „Trauung mit Unierten“

„Wenn die Trauung nach lateinischem Ritus stattfinden soll, muss ihr wegen der Notwendigkeit des ritus sacer (Brautleutesegen, vgl. can. 828 § 1 CCEO) ein Priester (d.h. kein Diakon) assistieren.“

(Quelle, Seite 5)

Werner

 

 

[Merkur]

Klar, auf diese Weise kann man Zweifel an der Gültigkeit von vornherein ausräumen. Wenn ich es richtig verstanden habe würde die Ehe aus deinem Beispiel auch von der griechisch-katholischen Kirche anerkannt, da beide Partner zur Zeit der Eheschließung der römisch-katholischen Kirche angehörten und daher kein Priester erforderlich war.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

da beide Partner zur Zeit der Eheschließung der römisch-katholischen Kirche angehörten und daher kein Priester erforderlich war.

Nach orthodoxer (und unierter) Lehre spenden sich nicht die beiden Ehegatten gegenseitig das Sakrament, sondern der Priester spendet es den beiden. Daher gibt es dort ohne Priester kein Sakrament.

Man kann da alle möglichen Konstellationen konstruieren: Zwei Unierte heiraten beim Standesamt: Nach unierter Lehre kein Ehesakrament, da kein Priester. Nach römischer Lehre ist es ein Sakrament, da zwei nicht an die Formpflicht gebundene Getaufte. Aber vielleicht gibt es da eine Sonderegel für Unierte? Dann nehmen wir zwei Orthodoxe, da ist es dann aber so wie ich geschrieben habe.

 

Die Ehelehre ist wirklich eine einzige Kuriosität.

In diesem Fall hatte Luther zu 100% recht: Die Ehe ist ein weltlich Ding.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Prüfungsfrage 1: Darf der griechisch-katholische Priester die Kommunion verweigern, weil die beiden aus seiner Sicht unverheiratet zusammenleben?

 

Ein Jahr später lassen sich Heinz und Greta scheiden. Greta heiratet standesamtlich den Fritz.

Prüfungsfrage 2: Darf das griechisch-katholische Krankenhaus der dort angestellten Greta kündigen, weil sie nach Scheidung neu heiratet?

 

Heinz möchte nach der Scheidung von Eva die ledige Ludmilla heiraten, die der griechisch-katholischen Gemeinde angehört.

Prüfungsfrage 3: Darf der griechisch-katholische Pfarrer sie trauen?

 

Werner

1. Nein, zum einen weil er das ohnehin nicht darf, zum zweiten, weil auch diese Ehe sich der Rechtsgunst erfreut (c. 1060 CIC).
2. Das wird das Arbeitsrecht nicht hergeben, weil große Distanz zum Verkündigungsdienst
3. Nein, weil Heinz einen Eheeintrag im  Taufregister haben wird.

Aber dennoch hast du recht, das Eherecht ist in sich unlogisch.

 

Machen wir es ganz kurios, der Sohn griechisch-orthodoxer Eltern wird als Kind lateinisch getauft, gehört aber (ohne dass das jemand ahnt) nun der griechisch-katholischen Kirche an. Er kann also bei einem Diakon nicht heiraten.....

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die Ehelehre ist wirklich eine einzige Kuriosität.

In diesem Fall hatte Luther zu 100% recht: Die Ehe ist ein weltlich Ding.

 

In Luthers Kontext ist es aber so, dass keiner einen extraheiligen ehelosen Status braucht, um vor Gott bestehen zu können. Die Ehe ist der Ehelosigkeit in punkto Heiligkeit gleichgestellt und bedarf des Siegels 'Sakrament' nicht. Sie ist die ideale christliche Existenz und nicht ein Notlösung für Schwache. Dass er damit Paulus auf die Füße steigt, der Ehelosigkeit zum Ideal erklärte, ist eine andere Sache. Hätten sich alle an Paulus gehalten, wäre das Christentum kurzerhand ausgestorben...

 

Weltlich heißt hier nicht 'profan', sondern einfach nur 'nicht sakramental'

 

(Wollte ich nur kurz ausführen, da der Begriff 'weltlich' leicht falsch verstanden werden kann)

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Nein, zum einen weil er das ohnehin nicht darf, zum zweiten, weil auch diese Ehe sich der Rechtsgunst erfreut (c. 1060 CIC).

Gilt der CIC in der Frage der Kommunionspendung auch für den griechisch-katholischen Priester? Ich dachte, die Unierten haben einen eigenen Rechtskanon?

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Gilt der CIC in der Frage der Kommunionspendung auch für den griechisch-katholischen Priester? Ich dachte, die Unierten haben einen eigenen Rechtskanon?

Ich habe den CCEO nicht daheim - aber er ist in diesen Punkten nicht sonderlich unterschiedlich zum CIC.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Weltlich heißt hier nicht 'profan', sondern einfach nur 'nicht sakramental'

 

(Wollte ich nur kurz ausführen, da der Begriff 'weltlich' leicht falsch verstanden werden kann)

Ja, genau so hab ich es auch gemeint. Die Ehe ist eine ehrwürdige Institution, aber eben eine rein kulturelle (daher weltlich), die auch in jeder Kultur anders geregelt wird. 
 

Werner

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Ja, genau so hab ich es auch gemeint. Die Ehe ist eine ehrwürdige Institution, aber eben eine rein kulturelle (daher weltlich), die auch in jeder Kultur anders geregelt wird. 
 

Werner

Ergänzung: und weil das so ist, wandelt sich das kulturelle Eheverständnis auch und weicht auch immer mehr von dem festgezurrten kirchenrechtlichen ab.

Schon seit langem werden auch Ehen nach Scheidung als Ehen verstanden und wahrgenommen, auch von Katholiken. Oder in neuerer Zeit die gleichgeschlechtliche Ehe: auch Katholiken sehen das in der Regel als Ehe an, diejenigen, die da auf der Linie der kirchlichen Lehre sind, sind selbst unter praktizierenden Katholiken eine kleine Minderheit. 
Wie gesagt, die Ehe ist ein weltlich Ding. Was de facto eine Ehe ist, legen die Menschen fest, nicht irgendwelche CIC-Kanones

 

Werner

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Ich glaube zu wissen, was du meinst, aber das muss nicht zu Abgrenzung gegenüber dem Staat oder der nichtchristlichen Gesellschaft führen.

 

Eine absolute Abrenzung sicher nicht. Doch jegliche Abkehr von einer Idolisierung oder dem Wunsch nach Alliertentum sind notwendig.

 

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Eine sektenhafte Fixierung auf bestimmte religiöse Lehren finde ich defizitär.

 

Mit dem Satz kann ich wenig anfangen. Stelt der Glaube an die offenbarte Lehre eine "Fixierung" dar? Dann bin ich fixiert, so what.

 

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Nicht alles, was Nichtchristen wichtig ist, muss Christen egal sein.

 

Das habe ich auch nicht geschrieben.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Machen wir es ganz kurios, der Sohn griechisch-orthodoxer Eltern wird als Kind lateinisch getauft, gehört aber (ohne dass das jemand ahnt) nun der griechisch-katholischen Kirche an. Er kann also bei einem Diakon nicht heiraten.....

 

Ich habe ja bei der Ehelehre auch so manche Fragezeichen, aber das Beispiel finde ich nicht kurios. Der CCEO sagt eben, daß die Ritusfamilie des Vaters darüber entscheidet, zu welcher das Kind gehört. Da kann man sich ja mal erkundigen. Habe ich auch getan. Schließlich wurde meine jüngere Tochter von einem griechisch-katholischen Priester getauft (byzantinisch) und ist eben wegen mir doch römisch-katholisch.Wenn das die Eltern Deines Beispieles nicht wissen, hat der Taufende sie echt schlecht darüber beraten.

[mn1217]

Am 14.3.2022 um 20:49 schrieb Frank:

Im Bistum Essen spenden nun auch Frauen die Taufe

ERSTER BISCHOF IN DEUTSCHLAND BEAUFTRAGT LAIEN

Im Bistum Essen spenden nun auch Frauen die Taufe

ESSEN ‐ In der Regel ist die Taufe Geistlichen vorbehalten, doch davon gibt es immer weniger in Deutschland. Im Bistum Essen dürfen nun deutschlandweit erstmalig auch Laien taufen – und damit auch Frauen. Nun wurden die ersten beauftragt.

Katholisch.de, 14.03.2022 [klick]

Laien durften schon immer taufen,zB als Nottaufe. Ich verstehe die Aufregung nicht.

bearbeitet 27. März 2022 von mn1217

[mn1217]

Am 20.3.2022 um 19:01 schrieb Higgs Boson:

 

Verheiratet, das dürfte tatsächlich weitgehend identisch sein. Aber die Funktion einer heidnischen Taufe dürfte sich sehr von der christlichen unterscheiden.

Naja,zumindest Katholiken werden nicht verheiratet sondern heiraten(aktiv) einander. Das Ehesakrament spenden die Oartner nämlich einander.  Das finde ich schon einen wichtigen Unterschied. 

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb mn1217:

Am 14.3.2022 um 20:49 schrieb Frank:

Im Bistum Essen spenden nun auch Frauen die Taufe

ERSTER BISCHOF IN DEUTSCHLAND BEAUFTRAGT LAIEN

Im Bistum Essen spenden nun auch Frauen die Taufe

ESSEN ‐ In der Regel ist die Taufe Geistlichen vorbehalten, doch davon gibt es immer weniger in Deutschland. Im Bistum Essen dürfen nun deutschlandweit erstmalig auch Laien taufen – und damit auch Frauen. Nun wurden die ersten beauftragt.

Katholisch.de, 14.03.2022 [klick]

Laien durften schon immer taufen,zB als Nottaufe. Ich verstehe die Aufregung nicht.

Ja, eben als Nottaufe.

Und auch im Bistum Essen wird nicht jeder wahllos drauflos taufen dürfen.

Auch im Bistum Essen wird eine reguläre(!) Taufe - also eben keine Nottaufe - nur durch eine offizielle, für diese Aufgabe bestimmte Person erfolgen.

Insofern bin ich ganz bei dir. So viel hat sich im Bistum Essen nicht geändert als das die Aufregung selbsterklärend wäre.

 

Das man die Taufe nicht Hinz und Kunz überlässt, sondern bischöflicherseits dafür Ausgesendeten ist auch richtig und unspektakulär. Mit der Taufe ist die Aufnahme in die Kirche verbunden.  Deshalb bedarf es die Rückbindung an eben diese Kirche, dessen Symbol der Bischof ist. Also auch hier nichts Weltbewegendes.

 

Und dennoch geschieht hier epochales. War bisher klar: Der Priester ist geweiht die Sakramente zu spenden. Das ist die Aufgabe die ihm vorbehalten ist, denn dafür ist er da. Erlaubt man nun Nicht-Klerikern die Spendung eines Sakramentes stellt sich zwangsläufig die Frage: Warum dieses und nicht auch die anderen. Wozu braucht es dann noch das sakramentale Priestertum? Das geht natürlich auch an das Selbstverständnis priesterlicher Existenz.

Der Mangel an Priestern zwingt hier zu einem Paradigmenwechsel. Dieser Paradigmenwechsel öffnet Folgefragen.

So gesehen versteht sich manche Aufregung.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Erlaubt man nun Nicht-Klerikern die Spendung eines Sakramentes stellt sich zwangsläufig die Frage: Warum dieses und nicht auch die anderen.

Diese Frage stellt sich bei der Taufe gerade nicht. Jedenfalls nicht in sakramentaler Hinsicht.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Diese Frage stellt sich bei der Taufe gerade nicht. Jedenfalls nicht in sakramentaler Hinsicht.

Aber in kirchenpolitischer. Und da liegt auch die Bedeutung der Beauftragung der Laien. 

Laien können somit taufen (Sakrament 1), die Eheassistenz ist eine Frage der Zeit (Sakrament 2), Beichte wird wenig praktiziert und häuft durch - von Laien geleitete - Bußgottesdienste ersetzt (Sakrament 3), ähnlich die Krankensalbung (Sakrament 4). Statt Eucharistie geht auch eine Wortgottesfeier mit Kommunionausteilung (Sakrament 5). Sakrament 6 und 7 sind kein Problem: Firmung empfängt man einmal im Leben, also kein Problem, Priesterweihe betrifft sowieso kaum jemand. 

 

Und damit ist das Problem des Priestermangels gelöst. Geht doch. 

Jetzt muss mir noch jemand erklären, worin genau der Unterschied besteht zwischen der Pastoralreferentin, die Sakramente 1-5 bzw. deren Ersatzfeiern feiert und einer geweihten Priesterin....