Taufe durch Laien

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Schmiede:

Eine Beauftragung sollte auch reichen, wichtig scheint mir nur zu sein, hier einen Exklusivismus in Sondergruppen zu vermeiden. Z.B. denke ich an die Kontroversen rund um den neokatechumenalen Weg in seiner Anfangszeit, oder auch die starke politische Lobby-Arbeit des synodalen Weges. Hier möchte ich deutlich davor warnen, sich zu zersplittern und Taufen separat zu ermöglichen.

Wie oben schon eingeworfen seh ich die Gefahr nicht.

 

Meiner Ansicht nach springen die Bistümer Essen und Rottenburg-Stuttgart zu kurz.

Wenn man bischofsseitig der Auffassung ist Gemeinde- bzw. Pastoralreferentinnen und -refferenten sind kompetent genug ihnen auf Antrag der Gemeinden das Taufen zu erlauben, dann wäre es konsequenter - und daher meiner Ansicht nach sinnvoller - ihnen Auftrag und Erlaubnis zum Taufen per Aussendung (den bereits ausgessendeten per Dekret) zu erteilen.

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Meiner Ansicht nach springen die Bistümer Essen und Rottenburg-Stuttgart zu kurz.

Wenn man bischofsseitig der Auffassung ist Gemeinde- bzw. Pastoralreferentinnen und -refferenten sind kompetent genug ihnen auf Antrag der Gemeinden das Taufen zu erlauben, dann wäre es konsequenter - und daher meiner Ansicht nach sinnvoller - ihnen Auftrag und Erlaubnis zum Taufen per Aussendung (den bereits ausgessendeten per Dekret) zu erteilen.

Rottenburg erteilt das per Dekret.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Schmiede:

Wenn Du nicht weißt, wie gemäß katholischem Verständnis der Geist in die Kirche wirkt, ist das erstmal Dein Problem. Per Definition gehört die Weitergabe des Geistes seit den Aposteln zum zentralen Fundament des Kircheseins, auch apostolische Sukzession genannt. Deswegen werden evangelische Christen gefirmt, wenn sie konvertieren, weil sie zwar gültig getauft sind, aber ihnen der Geist nicht gegeben wurde. Mit Privattheologie hat das nichts zu tun, es ist katholische Position.

 

Und wenn gefirmte rk Christen in die evangelische Kirche konvertieren, dann wird so auch dort der Geist weitergegeben? Oder verflüchtigt der sich dann?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

Grundlagen Katechese werde ich jetzt nicht betreiben. Bitte fragen Sie in der Pfarrei Ihres Vertrauens nach und lesen die einschlägige Literatur (DH, NR, KKK). Danke und viel Erfolg 👍

 

An wen war jetzt dieser Beipack gerichtet?

Ich habe einschlägige Literatur gelesen. Und das mit dem Vertrauen in rk Pfarrer ist so ne Sache...... leider hat die rk Kirche ne Menge an Vertrauen verspielt 

bearbeitet 24. Oktober 2022 von Die Angelika

[Schmiede]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und wenn gefirmte rk Christen in die evangelische Kirche konvertieren, dann wird so auch dort der Geist weitergegeben? Oder verflüchtigt der sich dann?

In welcher evangelischen Kirche werden die Amtsträger denn durch vom katholischen Glauben abgefallene Gläubige geweiht?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

In welcher evangelischen Kirche werden die Amtsträger denn durch vom katholischen Glauben abgefallene Gläubige geweiht?

 

Hältst du allen Ernstes priesterliche Weihe für unabdingbar, damit der Heilige Geist wehen und wirken kann?

Meine Frage bezüglich des Pfingstereignisses hast du auch noch nicht beantwortet.

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

Hältst du allen Ernstes priesterliche Weihe für unabdingbar, damit der Heilige Geist wehen und wirken kann?

Diese steile These stellt ja noch nicht mal die Kirche auf ...

"Der Geist weht, wo er will..." 

[Schmiede]

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hältst du allen Ernstes priesterliche Weihe für unabdingbar, damit der Heilige Geist wehen und wirken kann?

Meine Frage bezüglich des Pfingstereignisses hast du auch noch nicht beantwortet.

 
„Der Geist weht wo er will“

Mit dem Argument ist allerdings nichts beantwortet. Denn mit diesem Argument kann man auch begründen, kein Christ zu werden: Gottes Geist weht wo er will und Gott wird und schon barmherzig sein, wenn wir ein gutes Leben führen.

Mit diesem Argument kann ich jeder Religion folgen, genau wie ich mit dem Hinweis auf Gottes Geist weht wo er will, auch nicht einmal Kirchenglied werden müsse. Schließlich ist Gott nicht an seine Sakramente, und damit auch nicht an sein Ursakrament gebunden, richtig?

Das Pfingstereignis ist an dieser Stelle irrelevant, denn mit dem und durch das Pfingstereignis wurde erst die Kirche gegründet, der Geist kam auf die Apostel, die den heiligen Geist nun mit dem Zeichen der Handauflegung an ihre Nachfolger weitergaben.

Wenn Du die einschlägige Literatur kennst, solltest Du das wissen, Du findest dazu ausreichend lehramtliche Referenzen, Bibelstellen und Ausführungen bei den Vätern.

Bereits mit den Vätern kam in Berufung auf diverse Erzählungen der Apostelgeschichte die Klarheit auf, dass es viele Getaufte gab, denen noch nicht der Heilige Geist gespendet wurde.

Offenbar hättest Du den Aposteln damals gesagt „was legt Ihr die Hände auf, habt Ihr noch nix vom Pfingstereignis gehört“. Ziemlich absurd.

im übrigen hast Du bei Deiner Frage priesterliche und bischöfliche Weihe verwechselt, ein Priester spendet keine Firmung.

[Schmiede]

vor 52 Minuten schrieb laura:

Diese steile These stellt ja noch nicht mal die Kirche auf ...

"Der Geist weht, wo er will..." 

Die von Angelika in eine Frage gekleidete These, dass jemand die Weitergabe des Geistes an die Priester und nicht an die Bischöfe gebunden hätte, ist auch nur von ihr gekommen. Vielleicht ist unklar, was Bischof und Priester unterscheidet.

Gott wirkt, wo er will, und offensichtlich will er durch die Kirche wirken, weshalb er sie als Tempel des heiligen Geistes gestiftet hat.

Als Nächstes wird hier wahrscheinlich die Heilsnotwendigkeit der Taufe geleugnet, weil der Geist ja weht wo er will.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Die von Angelika in eine Frage gekleidete These, dass jemand die Weitergabe des Geistes an die Priester und nicht an die Bischöfe gebunden hätte, ist auch nur von ihr gekommen.

 

Diese These wurde von mir weder in eine Frage gekleidet noch aufgestellt.

 Ich stelle jedoch die These auf, dass Gott allein darüber verfügt, wen er mit seinem Geist begabt. 

[Die Angelika]

Ach ja, und ein Bischof muss auch erst Mal zum Priester geweiht sein, ehe er Bischof werden kann. Oder?

 

Die Frage ist eher, wann, wo und wie wir wirksam getauft werden.

Lustig ist mMn nämlich, dass es rk Christen gibt, die einerseits erklären, dass Taufe heilsnotwendig sei und einer bestimmten Form bedürfe, um vollwirksam zu sein, andererseits aber so tun, als könne jeder xbeliebige Mensch die Wirksamkeit der Taufe rückgängig machen.

Das ist, da es unlogisch ist, bestimmt wieder Mal eines der berühmt berüchtigten Mysterien des Glaubens.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

Ach ja, und ein Bischof muss auch erst Mal zum Priester geweiht sein, ehe er Bischof werden kann. Oder?

 

Die Frage ist eher, wann, wo und wie wir wirksam getauft werden.

Lustig ist mMn nämlich, dass es rk Christen gibt, die einerseits erklären, dass Taufe heilsnotwendig sei und einer bestimmten Form bedürfe, um vollwirksam zu sein, andererseits aber so tun, als könne jeder xbeliebige Mensch die Wirksamkeit der Taufe rückgängig machen.

Das ist, da es unlogisch ist, bestimmt wieder Mal eines der berühmt berüchtigten Mysterien des Glaubens.

Wer tut denn so, als könne man die Taufe rückgängig machen?

 

Sie ist einmalig spendbar, heilsnotwendig für die, die sich zur Kirche bekennen und so elementar, daß sie von jedem Menschen guten Willens gespendet werden kann, der pures Wasser und die trinitarische Taufformel (und nur diese) benutzt.

 

Die Zugehörigkeit zur una sancta kann nicht aufgehoben werden, durch bestimmte Vergehen wird lediglich die Gemeinschaft mit der Kirche und die Teilhabe an den Sakramenten beschränkt.

 

Ein Kleriker, der aus welchen Gründen auch immer seines Standes enthoben wird, unterliegt nicht mehr den Beschränkungen seines Amtes, geht aber auch der entsprechenden Vollmachten verlustig (wobei sich das nur auf die Erlaubnis, nicht aber auf die Gültigkeit seiner sakramentalen Handlungen erstreckt - was die nicht ganz uninteressante Frage aufwirft, ob ein katholischer Priester, der als lutherischer Pfarrer ordiniert ist, eine nach röm.kath. Verständnis gültige Eucharistie feiert, wenn er ein lutherisches Abendmahl zelebriert).

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Flo77

[Die Angelika]

Die Taufe

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

ist einmalig spendbar, heilsnotwendig für die, die sich zur Kirche bekennen und so elementar, daß sie von jedem Menschen guten Willens gespendet werden kann, der pures Wasser und die trinitarische Taufformel (und nur diese) benutzt.

 

Die Zugehörigkeit zur una sancta kann nicht aufgehoben werden, durch bestimmte Vergehen wird lediglich die Gemeinschaft mit der Kirche und die Teilhabe an den Sakramenten beschränkt.

 

Ein Kleriker, der aus welchen Gründen auch immer seines Samdes enthoben wird, unterliegt nicht mehr den Beschränkungen seines Amtes, geht aber auch der entsprechenden Vollmachten verlustig (wobei sich das nur auf die Erlaubnis, nicht aber auf die Gültigkeit seiner sakramentalen Handlungen erstreckt - was die nicht ganz uninteressante Frage aufwirft, ob ein katholischer Priester, der als lutherischer Pfarrer ordiniert ist, eine nach röm.kath. Verständnis gültige Eucharistie feiert, wenn er ein lutherisches Abendmahl zelebriert).

 

Genau.

Die Frage wird das rk Lehramt mit Nein beantworten.

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Die Angelika

[Schmiede]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Ach ja, und ein Bischof muss auch erst Mal zum Priester geweiht sein, ehe er Bischof werden kann. Oder?

 

Die Frage ist eher, wann, wo und wie wir wirksam getauft werden.

Lustig ist mMn nämlich, dass es rk Christen gibt, die einerseits erklären, dass Taufe heilsnotwendig sei und einer bestimmten Form bedürfe, um vollwirksam zu sein, andererseits aber so tun, als könne jeder xbeliebige Mensch die Wirksamkeit der Taufe rückgängig machen.

Das ist, da es unlogisch ist, bestimmt wieder Mal eines der berühmt berüchtigten Mysterien des Glaubens.

https://www.katholisch.de/artikel/142-das-sakrament-der-weihe

 

Dass jemand glaubt, dass die Taufe rückgängig gemacht werden kann, habe ich noch nie gehört.

 

[Schmiede]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 Ich stelle jedoch die These auf, dass Gott allein darüber verfügt, wen er mit seinem Geist begabt. 

 

Ja, das hat er auch verfügt. Nur widersprichst Du gerade dieser Verfügung. So als wäre die Kirche noch nicht gegründet, den Aposteln nicht der heilige Geist eingegeben und diese Apostel hätten den Geist nicht an ihre Nachfolger weitergegeben.

Du hälst es offen und behauptest, dieser bekannte sich in der Kirche verwirklichende Weg wäre nicht gottgewollt.

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Schmiede

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Schmiede:

 

Ja, das hat er auch verfügt. Nur widersprichst Du gerade dieser Verfügung. So als wäre die Kirche noch nicht gegründet, den Aposteln nicht der heilige Geist eingegeben und diese Apostel hätten den Geist nicht an ihre Nachfolger weitergegeben.

Du hältst es offen und behauptest, dieser bekannte sich in der Kirche verwirklichende Weg wäre nicht gottgewollt.

Die Frage ist nicht, ob er nicht gottgewollt ist, sondern ob der einzige von Gott gewollte Weg ist, seinen Geist weiterzugeben. 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

was die nicht ganz uninteressante Frage aufwirft, ob ein katholischer Priester, der als lutherischer Pfarrer ordiniert ist, eine nach röm.kath. Verständnis gültige Eucharistie feiert, wenn er ein lutherisches Abendmahl zelebriert).

 

Ich sehe zwei kritische Ansatzpunkte: Zum einen würde ich auf die Intention abstellen wollen - will er eine gültige katholische Eucharistie feiern? Feiert er sie auch dann, wenn er das nicht intendiert hat? Ich gehe erst einmal davon aus, dass der Pfarrer das feiert, was seine Kirche vorgibt - und das ist keine katholische Eucharistie.

Und zum anderen: Selbst wenn die Frage offen bleibt und nicht mit "nein" zu beantworten ist, besteht die Situation wie bei anderen liturgischen Ritualen: "Man weiß es nicht". Also kann man eine Teilnahme nicht empfehlen. 

 

Altkatholiken haben hier eine andere Sichtweise, die sich hauptsächlich durch die Tatsache unterscheidet, dass wir den Begriff der "Gültigkeit" nicht anwenden (vielleicht wäre "Wirksamkeit" ein besserer Begriff?) und dadurch zu einer abweichenden Interpretation kommen. 

[Schmiede]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Die Frage ist nicht, ob er nicht gottgewollt ist, sondern ob der einzige von Gott gewollte Weg ist, seinen Geist weiterzugeben. 

 

Kennst Du in der Schrift und Tradition einen anderen Weg?

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Schmiede:

im übrigen hast Du bei Deiner Frage priesterliche und bischöfliche Weihe verwechselt, ein Priester spendet keine Firmung.

Auch Priester spenden die Firmung, immer dann wenn der Bischof die Spendung delegiert. Kann also nicht an der Weihestufe hängen.

[Schmiede]

Der ordentliche Spender ist der Bischof. Wir gehen vom ordentlichen Fall aus, sonst könnte man auch argumentieren "Auch Muslime taufen".

 

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

Kennst Du in der Schrift und Tradition einen anderen Weg?

 

In der Gesamtheit aller Christen? Sicherlich.

Aus Sicht der mit dem Bistum Rom verbundenen Kirchen? Teilweise ja. Es wird Kirchen und Gemeinschaften attestiert, einen wenn auch fehlerhaften Zugang zu haben.

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Lothar1962
Korrektur

[Lothar1962]

vor 43 Minuten schrieb Schmiede:

Der ordentliche Spender ist der Bischof. Wir gehen vom ordentlichen Fall aus,

 

Das mag ja sein, aber dennoch ist der außerordentliche Fall der eindeutige Beleg dafür, dass die "Gültigkeit" von Firmungen nicht davon abhängt, dass der Firmende die Stufe der Bischofsweihe hat. Die Priesterweihe reicht (und führt wohl auch unerlaubt zu einer gültigen Firmung). 

[Schmiede]

Wenn man diesen Gedanken fortführt, dann könnten wir auch Firmung durch Laien und Nichtchristen einführen.

Dann mach ich meine eigene Kirche auf und kann alles spenden, Halleluja!

 

😄

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Schmiede

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Der ordentliche Spender ist der Bischof. Wir gehen vom ordentlichen Fall aus, sonst könnte man auch argumentieren "Auch Muslime taufen".

Der Bischof kann deligieren und tut das auch. Im Falle der Taufe lässt er zu, daß die zuständigen Pfarrer andere, geeignete Mitarbeiter mit der Taufe beauftragen (ich finde: Wenn das nicht der Pfarrer selbst macht, dann ist jeder Pasti genau so gut geeignet wie irgendein Diakon).

Theoretisch können auch Muslime taufen (ob sie das in der Realität tun würden weiß ich nicht).

 

vor 22 Minuten schrieb Schmiede:

Wenn man diesen Gedanken fortführt, dann könnten wir auch Firmung durch Laien und Nichtchristen einführen.

Nein, denn für die Spendung der Firmung ist die Weihe nötig.

Um gültig zu taufen muß man dagegen nicht mal selbst getauft sein.

 

vor 24 Minuten schrieb Schmiede:

Dann mach ich meine eigene Kirche auf und kann alles spenden, Halleluja!

Tu dir keinen Zwang an! 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Schmiede:

 

Kennst Du in der Schrift und Tradition einen anderen Weg?

Ja zB 1. Prolog im Johannes-Evangelium: "allen aber, die ihn aufnahmen gab er Macht Kinder Gottes zu werden.... allen.... die aus Gott geboren sind... das was später die deutschen Mystiker mit den Worten "die Geburt Gottes in der  Seele des Menschen" zu umschreiben versuchen

 

2. Offenbarung des Johannes     ( 3,20ff )  "ich stehe vor der Türe und klopfe an, wer meine Stimme hört und mir öffnet, bei dem werde ich eintreten...."

 

3. Man könnte auch das gesamte Buch "Hohelied Salomos" anführen...

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Cosifantutti