Alle Jahre wieder....

[Die Angelika]

ereilt mich in meiner beruflichen Arbeit das Schicksal, das gleiche Gespräch führen zu müssen:

Sinn und Zweck des Ramadan.

Nun, der Ramadan ist eine Fastenzeit und dient der Reinigung von Körper und Seele, sodass sich der Mensch in seiner Neuausrichtung auf Gott wieder auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Nur, was ist das Wesentliche?

Ist das Wesentliche die Befolgung der Regeln des Ramadan unter allen Umständen?

Es darf erst mit Einbruch der Dunkelheit gegessen werden, das Fastenbrechen.

Untertags wird gefastet und nicht wenigen Muslimen scheint es dabei gleich zu sein, ob das nun mit ihrer Arbeit kompatibel ist oder nicht. Es wird gefastet. Punkt.

Alltägliche Verpflichtungen werden soweit als möglich reduziert. Es wird Urlaub beantragt für ganze vier Wochen und man erachtet sich als aufgrund seiner Religion diskriminiert, wenn der Arbeitgeber keine vier Wochen Urlaub bewilligt, weil er den Auszubildenden/Arbeitnehmer im Betrieb nicht vier Wochen am Stück genau zu diesem Zeitpunkt entbehren kann. An Kompromissfähigkeit fehlt es bisweilen, zwei Wochen Urlaub ist halt nur die Hälfte des Ramadans. Man beklagt sich als Diskriminierungsopfer, für Argumente ist man nicht zugänglich, nicht einmal für interreligiöse. Dass der Christ auch nicht in allen Berufen sonntags arbeitsfrei haben kann, dass auch der Christ nicht die gesamte Fastenzeit Urlaub haben kann, um sich scheinbar religionskonform auf das Wesentliche zu konzentrieren, zählt nicht. Warum eigentlich nicht?

Und nein, ich werde keine Unterrichtsbefreiungen für einen ganzen Monat befürworten, schließlich sind unsere Teilnehmer bei uns, weil sie Probleme in ihrer Ausbildung haben, also die zusätzliche Förderung ein Mal pro Woche für eineinhalb Stunden nötig ist. Es ist bedauerlich, dass dieser Unterricht teilweise in die Zeit des Fastenbrechens fällt, da er eben in den Abendstunden stattfindet. Aber er findet nur ein Mal in der Woche statt. Iftar ist jeden Tag. Ein Kompromiss könnte sein,  dass das Fasten eben im Unterricht gebrochen wird. Das würde zwar den Verzicht auf das allabendliche Festmahl in Gemeinschaft mit den Glaubensgeschwistern bedeuten, könnte aber zu einem kleinen interreligiösen Zeichen werden. Das ließe sich gestalten,- wenn man denn wollte.....

Und ich bleibe seit Jahren zurück mit meinem Unverständnis. Ich kann nicht glauben, dass Gott will, dass wir unsere Zukunft um der strikten Einhaltung von Regeln willen gefährden, auch nicht, wenn er sich anderen Glaubensrichtungen zeigt. Was wäre das für ein Gott?

[mn1217]

Sollte die Bewertung des Ramadans nicht den Muslimen überlassen werden?

Dir geht es wohl hauptsächlich darum,dass TN vier Wochen Urlaub beantragen. Das ist wirklich viel. Die würden bei uns auch nicht genehmigt.

Da könntet ihr als Institution ja sagen: Mehr als, was weiss ich,zwei Wochen am Stück gibt es nicht. Für jeden, unabhängig der Religion.

Wenn es TN vom Jobcenter sind,haben die doch ohnehin nur 21 Tage im Jahr.

bearbeitet 3. April 2022 von mn1217

[phyllis]

@Angelika das versteh ich nicht. Du gibst doch Unterricht. Da dauert ein Kurs von Tag X bis zu Tag Y und dazwischen gibts doch keinen Urlaub, oder?

Mal davon ausgehend dass die Teilnehmer die Kurskosten nicht selber bezahlen müssen.

[mn1217]

Hmm,ich bin nicht Angelika,arbeite aber in einem ähnlichen Setting.

Die Massnahmen\ Kurse gehen bei uns ein Jahr die Zuweisungen der TN sind meistens mindestens für ein halbes Jahr.

Es gibt bei uns keine Betriebsferien. Den TN,die das JC zuweist,stehen insgesamt 21 Tage Ortsabwesenheit zu. Die können sie während des Kurses nehmen.

Vielleicht ist das bei Angelika ähnlich.

Wer vier Wochen am Stück fehlt,gerade in einem Kurs,in dem es wirklich inhaltlich zur Sache geht, dem fehlt schon viel.

Daher wundert es mich etwas,dass es anscheinend keine Begrenzung gibt ( also maximal 10 Tage am Stück oder so).

[Moriz]

Habt ihr nichst mit den Schulferien zu tun? Irgendwie bin ich davon ausgegangen, daß z.B. auch die Berufsschule keine Rücksicht auf die individuellen Urlaubswünsche der Schüler nimmt sondern ihre Anwesenheit erwartet. Sollen die sich den ihnen zustehenden Urlaub doch in den Schulferien nehmen. Das sind ca. 13 Wochen im Jahr, da sollten die 4-5 Wochen Urlaubsanspruch doch unterzubringen sein. Sollte es zwingende betriebliche Gründe geben, daß in den Schulferien nicht genug Urlaub unterzubringen ist (z.B. Vorrecht für Kollegen mit Kindern), dann muß man halt mal schauen.

Ich weiß von einer angehenden Krankenschwester, daß die im ersten Lehrjahr im November zwei Wochen frei hatte, weil dort die Urlaubszeiten fest vorgegeben sind.

Ein andere Punkt ist jedoch, daß drei Wochen Urlaub am Stück erholsamer sein können als zwei Wochen und von daher nach Möglichkeit auch drei Wochen zusammenhängenden Urlaub gewährt werden sollte. Wobei Urlaub zur Erholung da ist und nur dann OK ist, wenn diese auch im Ramadan gewährleistet ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Koran nicht weitere Ausnahmen von der Fastenpflicht kennt, neben Jugend, Alter, Krankheit und Reisen. Ansonsten müsste man wirklich klären, wie weit die Religionsfreiheit bei uns gehen soll. Steht sie im Zweifelsfall über arbeitsvertraglichen Regeln? Das könnte ganz böse für katholische Krankenhäuser werden...

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Sollte die Bewertung des Ramadans nicht den Muslimen überlassen werden?

Dir geht es wohl hauptsächlich darum,dass TN vier Wochen Urlaub beantragen. Das ist wirklich viel. Die würden bei uns auch nicht genehmigt.

Da könntet ihr als Institution ja sagen: Mehr als, was weiss ich,zwei Wochen am Stück gibt es nicht. Für jeden, unabhängig der Religion.

Wenn es TN vom Jobcenter sind,haben die doch ohnehin nur 21 Tage im Jahr.

 

Die Bewertung des Ramadan sollte dann Muslimen überlassen werden, wenn deren Ramadan-Praxis nicht auch Nichtmuslime tangieren würde.

Nein, es geht mir nicht hauptsächlich darum, dass TN vier Wochen Urlaub beantragen, sie können wie jeder Andere beantragen, was sie wollen. Was ihnen dann genehmigt wird, steht auf einem anderen Blatt. Sich allerdings bei Ablehnung zu benehmen, als würde man aufgrund seiner Religionszugehörigkeit diskriminiert, ist mMn absurd. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

Urlaub zu genehmigen, ist nicht meine Aufgabe. Das ist Aufgabe des Arbeitgebers. Befreiung vom Stütz- und Förderunterricht genehmigen wir per se nicht.  Wenn die Teilnehmer Urlaub haben, sind sie selbstverständlich vom Unterricht auch befreit. Wenn sie allerdings arbeiten, sollten sie auch zum Unterricht kommen. Wollen sie das nicht, so muss das mit ihrem Arbeitgeber und unserem Auftraggeber abgeklärt werden. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

@Angelika das versteh ich nicht. Du gibst doch Unterricht. Da dauert ein Kurs von Tag X bis zu Tag Y und dazwischen gibts doch keinen Urlaub, oder?

Mal davon ausgehend dass die Teilnehmer die Kurskosten nicht selber bezahlen müssen.

 

Nein, ich gebe keinen klassischen Kursunterricht, sondern arbeite in verschiedenen Jugendberufshilfsmaßnahmen. Die laufen anders ab. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Habt ihr nichst mit den Schulferien zu tun? Irgendwie bin ich davon ausgegangen, daß z.B. auch die Berufsschule keine Rücksicht auf die individuellen Urlaubswünsche der Schüler nimmt sondern ihre Anwesenheit erwartet. Sollen die sich den ihnen zustehenden Urlaub doch in den Schulferien nehmen. Das sind ca. 13 Wochen im Jahr, da sollten die 4-5 Wochen Urlaubsanspruch doch unterzubringen sein. Sollte es zwingende betriebliche Gründe geben, daß in den Schulferien nicht genug Urlaub unterzubringen ist (z.B. Vorrecht für Kollegen mit Kindern), dann muß man halt mal schauen.

Ich weiß von einer angehenden Krankenschwester, daß die im ersten Lehrjahr im November zwei Wochen frei hatte, weil dort die Urlaubszeiten fest vorgegeben sind.

Ein andere Punkt ist jedoch, daß drei Wochen Urlaub am Stück erholsamer sein können als zwei Wochen und von daher nach Möglichkeit auch drei Wochen zusammenhängenden Urlaub gewährt werden sollte. Wobei Urlaub zur Erholung da ist und nur dann OK ist, wenn diese auch im Ramadan gewährleistet ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Koran nicht weitere Ausnahmen von der Fastenpflicht kennt, neben Jugend, Alter, Krankheit und Reisen. Ansonsten müsste man wirklich klären, wie weit die Religionsfreiheit bei uns gehen soll. Steht sie im Zweifelsfall über arbeitsvertraglichen Regeln? Das könnte ganz böse für katholische Krankenhäuser werden...

 

Wir haben nichts mit den Schulferien zu tun. Die Maßnahme, in der ich den größten Anteil meiner Arbeitszeit verbringe, findet das ganze Jahr über statt, abgesehen vom der ersten und der letzten Woche im Jahr. Da es sich um Auszubildende handelt, haben sie ihren Urlaub mit dem Arbeitgeber abzuklären. Nun sind allerdings die wenigsten Betriebe begeistert, wenn ein Auszubildender 4 Wochen am Stück Urlaub nehmen will (teilweise oder gar ganz außerhalb der Ferienzeit), selbst für ausgebildete Arbeitgeber ist es nicht überall ganz einfach 4 Wochen Urlaub am Stück zu erhalten, da ja mehrere Arbeitnehmer irgendwann Urlaub nehmen wollen. 

 

Der Koran und die Hadithe kennen hinreichend Ausnahmen von der Fastenpflicht. So kann er z.B: nachgeholt werden, wenn man aus beruflichen Gründen nicht in der Lage ist, den Ramadan zu halten. 

Nein Religionsfreiheit geht nicht im Zweifelsfall über arbeitsvertraglichen Regeln, sonst würde unser Gesundheitswesen längst zusammengebrochen sein.

Mich beschäftigen bei dem Thema tatsächlich die oben im Eingangspost genannten Fragen. Ebenso berührt mich mittlerweile (also nachdem ich dieses Diskussionsthema seit 2015 in Variationen immer wieder am Ramadan habe) etwas unangenehm, weil es immer (wirklich immer) verbunden wird mit dem Vorwurf, dass es Diskriminierung sei, wenn nicht Rücksicht darauf genommen werde, dass Muslime Ramadan halten. Gleichzeitig erlebe ich hier immer (wirklich immer) dieselbe Form der Kompromisslosigkeit in den Forderungen, sodass ich mittlerweile kaum mehr die Energie dazu aufbringen mag, Kompromisslösungen vorzuschlagen, da sie eh abgelehnt werden. Diese Haltungsänderung bei mir selbst ist letztlich auch der Auslöser, dass ich das nun hier mal äußere. Denn es sagt mir eigentlich nicht zu, dass man religiös motivierte Anliegen einfach mit einem kategorischen Nein abschmettert. Meine Erfahrungen in den letzten 9 Jahren  lassen mich jedoch allmählich reichlich frustriert zurück, sodass ich dazu neige, es mir so einfach zu machen und jegliche Diskussion mit einem kategorischen Nein und dem Verweis auf das gängige Verfahren abzuschmettern. 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

sodass ich dazu neige, es mir so einfach zu machen und jegliche Diskussion mit einem kategorischen Nein und dem Verweis auf das gängige Verfahren abzuschmettern. 

Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit.

 

Ich denke das Problem ist das Gefühl der Fastenden in der Ummah zu leben und nicht zu realisieren, daß das hier KEIN muslimisches Land ist. Das erwartbare Ergebnis der Parallelgesellschaften und der Identitätspolitik. Nur die Verantwortung dafür will keiner tragen.

 

Nebenbei: seit 11 Jahren nehme ich jeden Sommer 3 Wochen Urlaub. Gebunden an die Kinder und die Schulferien. Ein Luxus, den ich nur hatte, weil ich nie in größeren Teams gearbeitet habe und einen Chef hatte und habe, der damit kein Problem hat. Aber mir ist sehr bewusst, daß das keine Selbstverständlichkeit ist und nur durch sehr extravagante Rahmenbedingungen ermöglicht ist - in einer anderen Arbeitsplatzsituation wäre das nicht möglich gewesen. Und das hätte ich auch so schlucken müssen...

bearbeitet 3. April 2022 von Flo77

[Die Angelika]

Gerade habe ich den NAchbarthread "Kirche und Islam entdeckt. Dort geht es um kopftuchtragende Medizinerinnen. Tja und was sage ich, eine junge muslimische Assistenzärztin hat sich dort eben nicht in die Rolle des diskriminierten Opfers begeben, sondern nach einer für alle Beteiligten tragbaren Lösung gesucht und sie auch gefunden.

 

[mn1217]

Momentan läuft der Ramadan doch ohnehin parallel zur Fastenzeit, wenn beide Religionen fasten , ist das eigentlich doch kein Problem.

Bei uns wissen die Teilnehmenden, dass alle gleich behandelt werden und sie mit Diskriminierungsvorwürfen keinen Millimeter weit kommen.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Momentan läuft der Ramadan doch ohnehin parallel zur Fastenzeit, wenn beide Religionen fasten , ist das eigentlich doch kein Problem.

Mein Sohn gibt am Dienstag eine Grill- und Zockparty. Heilige Woche.

 

Zwei der Gäste fasten, weshalb er das essen für ab Uhrzeit X geplant hat.

 

In der Szene sind diverse Unstimmigkeiten, aber unsere westliche Gesellschaft findet das alles ja völlig normal (man stelle sich die Aufregung vor, wenn ich darauf bestanden hätte, die Party erst nach Ostern zu feiern oder mit den beiden Jugendlichen den Sinn und Gehalt ihres Fastens hätte diskutieren wollen - oder von meinen Kindern erwarten würde das Fasten zu halten...).

[mn1217]

Ich hätte das ohne mit der Wimper zu zucken getan.

Dann sollen sie halt protestieren. Und?

Haben wir auch und sind auf Widerstand gestoßen. Das brauchen Jugendliche mMn auch.

[nannyogg57]

Meine Nichte hat ungünstigerweise am 11.4. Geburtstag. Man könnte hier natürlich die unverantwortliche Familienplanung der Eltern thematisieren, aber Fakt ist, dass sie praktisch immer in der Karwoche Geburtstag hat.

 

In so einem Fall ist der Ramadan gerechter ...

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Man könnte hier natürlich die unverantwortliche Familienplanung der Eltern thematisieren ...

 

Wenn es denn Planung war. Eine unserer Töchter hat in der Woche nach Weihnachten Geburtstag. Sie war nicht glücklich darüber, auch wenn sich das Problem mittlerweile relativiert hat.

[Flo77]

Meine Kinder haben auch IMMER in der Fastenzeit Geburtstag. Nur der Große hat alle Jubeljahre mal an Karneval (er wird an einem Rosenmontag 33).

 

Sollen sie halt protestieren funktioniert nur, wenn sich die beteiligten Erziehungberechtigten einig sind (insofern habe ich mittlerweile vollstes Verständnis für das kirchliche Verbot religionsverschiedener Ehen).

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Meine Nichte hat ungünstigerweise am 11.4. Geburtstag. Man könnte hier natürlich die unverantwortliche Familienplanung der Eltern thematisieren, aber Fakt ist, dass sie praktisch immer in der Karwoche Geburtstag hat.

Das ist praktisch unmöglich.

 

Der früheste Ostertermin ist der 22.03. Und der späteste der 25.04.

 

Wann immer Ostern zwischen dem 22.03. und dem 10.04. liegt, hat Deine Nichte noch nicht einmal mehr in der Fastenzeit Geburtstag.

Und solange Ostern nach dem 18.04. liegt, zwar in der Fasten, aber nicht in der Karwoche.

bearbeitet 10. April 2022 von Flo77

[Die Angelika]

 

Hach was haben meine Eltern meine Geburt doch hervorragend  verantwortlich  geplant! Ich habe IMMER im Fasching Geburtstag! 🤡

[nannyogg57]

@Flo77: Sag ihr das. Es wird ihr Leben enorm verbessern. So ein 18. Geburtstag am Karfreitag ist ja nur eine vorübergehende Sache.

 

Fakt ist, dass ich zwar nicht besonders erfreut war, aber lernen musste, dass ihre Cousins, meine Jungs, in den entsprechenden Jahren andere Prioritäten gesetzt haben.

 

Worauf ich hinaus will: Familien sind Gemeinschaften. Meine Jungs müssen Rücksicht darauf nehmen, dass während des Triduum sacrum keine spontanen Exzesse im Haushalt erwünscht sind, ich muss akzeptieren, dass sie nach ihren Regeln leben wollen, auch unter meinem Dach.

 

Der letzte spontane Exzess war zum Beispiel gestern. Es sind ja auch Ferien.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich habe IMMER im Fasching Geburtstag! 🤡

Nachdem der Karneval terminlich vom Ostertermin abhängt, halte ich das für wine gewagte These...

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nachdem der Karneval terminlich vom Ostertermin abhängt, halte ich das für wine gewagte These...

 

Schnapszahl. Willste noch mehr wissen?

Das ist immer im Fasching.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

@Flo77: Sag ihr das. Es wird ihr Leben enorm verbessern.

Bitte wem bzw. wessen?

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Bitte wem bzw. wessen?

War rhetorisch gemeint und bezog sich auf deine Berechnungen, der 11. April sei doch meistens nicht in der Karwoche.

[Mecky]

Am 3.4.2022 um 14:05 schrieb Die Angelika:

Nur, was ist das Wesentliche?

Wahrscheinlich gibt es auf die Frage nach dem Wesentlichen eine ganze Menge Antworten, die individuell verschieden sind und ebenso kulturell.

Was ist das Wesentliche an der Sonntagspflicht? Darauf wirst Du von verschiedenen Katholiken ganz unterschiedliche Antworten bekommen, 

von "das Opfer Christi" bis "Zeit zur Begegnung mit Gott" oder "die Gemeinschaft der Mitfeiernden".

 

Wenn Moslems auf arbeitsfreie Zeit wollen, dann wollen sie eine Kultur, die zu ihren Gepflogenheiten passt. Das ist auf der einen Seite ihr gutes Recht. Aber es ist auch das gute Recht der deutschen Mehrheit, die bisherige Kultur höher zu schätzen und es bei der bisherigen Regelung zu belassen. 

 

In einer Demokratie und einem Rechtsstaat muss es möglich sein, ein solches Anliegen einzubringen. Wenn aber die (überwiegende) Mehrheit sich dagegen entscheidet, muss man diese Entscheidung akzeptieren. Sonst könnte jeder kommen und dem Staat seine Anliegen zur Pflicht auferlegen.

 

Gleiches gilt auch für die Kirchen. Bisher haben die Kirchen in Deutschland die Mehrheit gebildet und hatten dadurch eine Menge Einfluss auf die Prägung der Kultur. Viele christliche Feiertage konnten sich etablieren. Inzwischen ist diese Mehrheit geschwunden. Und dadurch geraten auch die christlichen Feiertage immer mehr unter Druck. Immer weniger christliche Feiertage genießen staatlichen Schutz.

 

Man kann den Moslems also nur raten: "Macht euer Anliegen zum Anliegen einer Mehrheit! Dann erhaltet ihr auch die gesetzlich passenden Regelungen."

 

Für einen Erfolg sehe ich allerdings schwarz - sowohl bei den Moslems, wie auch bei den Christen und überhaupt für religiöse Gruppen. Denn ein Aufblühen und eine Mehrheitlichkeit der Religionen ist nicht in Sicht. Eher im Gegenteil. Ausgeschlossen ist ein solcher Trendwandel allerdings nicht. Die Stimmung könnte auch einmal kippen.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

Denn ein Aufblühen und eine Mehrheitlichkeit der Religionen ist nicht in Sicht. Eher im Gegenteil. Ausgeschlossen ist ein solcher Trendwandel allerdings nicht. Die Stimmung könnte auch einmal kippen.

 

Das wünscht denke ich nicht einmal du.